→ yakumobat:怎麼會提光緒呢?慈禧當時是放手讓他做光緒自己搞砸的啊 10/10 00:07
→ schinshikss:最精壯的末代君王當然非商紂王莫屬。 10/10 00:07
→ sagarain:末代不一定昏庸 有可能是敵人比他強啊 10/10 00:12
→ byzantines:冉閔算嗎？開國兼末代XD 10/10 00:12
→ byzantines:「驍猛多力，攻戰無前。」應該蠻「精壯」的。 10/10 00:16
推 ariadne:中國道德史觀一定要把末代寫的昏庸，不然新朝無法彰顯正當 10/10 00:17
推 iPenis:真正的大將是滿桂 袁就算了 崇禎殺的好 10/10 00:22
→ mstar:「o桀o桀o桀，寡人還要再○十個......啊！」 10/10 00:31
→ saltlake:那堯舜咧? 10/10 00:34
推 no1smkimo:他們名義上不是說是禪讓嗎 10/10 00:35
→ no1smkimo:雖然實際上他們可能是被逼的一定要禪讓... 10/10 00:36
推 fallwind:金哀宗? 10/10 00:47
推 hgt:推滿桂 身上插著袁家軍的箭 他應該自己也傻眼 10/10 01:10
推 Hartmann:袁軍在廣渠門外布防，還有空去德勝門外射滿桂一箭這也頗 10/10 01:36
→ Hartmann:厲害的，想來是袁軍已開發出任意門了 10/10 01:36
推 josephhou:滿桂是猛將沒錯，但比較會砍人的可不代表就是主將。 10/10 08:01
→ fukyou:不知怎地想到天子傳奇的畫面... 10/10 08:47
→ sayuki:金哀宗胖到騎不動馬 才傳位給金末帝耶 10/10 08:51
推 hgt:崇禎實錄跟明季北略不都說袁崇煥射滿桂的事 怎能說是假? 10/10 09:50
推 Hartmann:張浚傳還說金人怕他怕得要死，晉書宣帝紀內也說司馬懿在 10/10 10:03
→ Hartmann:鹵城擊敗孔明，所以他們就是真的？史料不是這樣判讀吧 10/10 10:04
推 hgt:問題是也沒證據說這件事是假 也許真有可能是崇禎殺袁的因素 10/10 10:20
→ hgt:之一 10/10 10:20
→ hgt:何況岳飛韓世忠能互相尊敬幫忙 袁崇煥卻不能容滿桂 可見要說 10/10 10:22
→ hgt:袁有多麼忠義 也著實誇大 相較滿桂才是比較魯直不害人 10/10 10:23
推 horace0323:當然是真的啊，一定是袁崇煥把箭從南門射到北門 超猛 10/10 12:50
推 Hartmann:你只看袁不能容滿桂，卻沒看袁之後又上疏用滿桂，另外滿 10/10 12:55
→ Hartmann:桂和袁爭執點在哪，不就滿桂不能容趙率教，那這又怎麼說 10/10 12:59
→ Hartmann:最後，一人是否忠義跟能否容人不見得能畫等號，容人與否 10/10 13:00
→ Hartmann:是氣量，但也看對方願不願被容，但這都不能和是否忠義畫 10/10 13:01
→ Hartmann:等號，姜維不能容楊戲，難道姜維還不夠忠義？ 10/10 13:03
推 hgt:趙率教自己鬼靈精怪不想救援滿桂 滿桂當然生氣啊 何況他們本 10/10 13:29
→ hgt:來就有交情 還要救不救的 誰都會生氣 10/10 13:30
→ hgt:何況袁崇煥為了把滿桂調走 還跟上司吵架 意氣用事的很 10/10 13:31
→ hgt:袁崇煥高傲沒關係 那就要行正坐端 結果還搞袒護排擠 10/10 13:32
→ hgt:最後自然得罪的人很多 何況滿桂也不會不如袁 否則孫承宗王之臣 10/10 13:33
→ hgt:也不會力保滿桂 誰叫崇禎自己又亂下令 滿桂才死 10/10 13:34
推 hgt:趙率教不出力 卻想分功 滿桂粗魯些 袁崇煥就不滿 可見袁也是 10/10 13:37
→ hgt:個易腦衝 行事也不很公正之人 10/10 13:38
→ heavensun:殺毛 就足以知袁腦衝, 10/10 14:19
噓 hazel0093:拿破崙第一帝國開國兼末代、路易拿破崙第二帝國開國兼末 10/10 17:19
→ hazel0093:代、第三帝國希特勒開國兼末代 BJ4 10/10 17:20
推 GilGalad:軍聖飽讀詩書 學富五車 不可無禮 射滿桂定是那袁賊所為 10/10 18:02
→ misthide:光緒給人的感覺就是個憤青 10/10 23:17
推 qekye:那這樣項羽應該也頗邱~ 10/10 23:21
→ amaranth:忠義跟容人/氣度是兩回事,魏延跟楊儀整天吵架,還搞到退兵 10/11 01:03
→ amaranth:時腦充血而被幹掉,但他也沒有投靠曹魏的打算 10/11 01:04
推 loveblud:紂王無誤XDDD 10/11 08:22
→ a1091100075:H大好像並沒有回應袁如何"射"滿桂...所引述兩部史料都 10/11 09:51
→ a1091100075:記載,雖說有就不能認為無,但記載的用字邏輯上就不通了 10/11 09:52
→ a1091100075:袁有個性上的瑕疵,但就射傷滿桂這事以當時接北京城下 10/11 09:53
→ a1091100075:接戰狀況來說實在是毫無邏輯.當然啦,也可能是袁指使的 10/11 09:54
推 chungrew:中國人內鬥內行，外鬥外行！ 10/11 10:20
→ chungrew:大明王朝末期崇禎朝，已經像一艘破船一樣四處漏水了 10/11 10:21
→ chungrew:但船上諸人沒一個齊心的，國中有黨、黨中有派、派中有系 10/11 10:22
→ chungrew:言官叫囂、閣臣推諉、文武相敵、權力傾軋，每天都在上演 10/11 10:27
→ chungrew:領導者本身就是最大問題所在，朱由檢根本稱不上『精壯』 10/11 10:28
→ chungrew:固然明末問題很多，但如果朱由檢處置得當還沒這麼快滅亡 10/11 10:29
→ chungrew:最近老是看到一些，幫崇禎開脫的論述，比方說大環境如此 10/11 10:31
→ chungrew:有氣候說、疾病說、敵人太強說等等，其實都禁不起檢驗 10/11 10:33
推 chungrew:史稱『崇禎五十相』，試問都在忙著權力鬥爭是要如何做事? 10/11 10:36
→ djo:樓上在說今天台灣否？ 10/11 10:41
推 chungrew:名士劉宗周曾言崇禎，崇禎功利、刑名、猜忌、壅蔽。 10/11 10:44
→ innominate:崇禎就是個普通人,要說全怪他也不公道 10/11 11:50
→ innominate:但是替他開脫也有問題,他就是個不及格的領導人 10/11 11:51
推 calebjael:不要吵﹐偉大的李白早就預言了"明斷自天啟"﹐拉木工出來 10/11 12:27
→ calebjael:鞭屍就好。XD 10/11 12:28
→ calebjael:崇禎還是很有責任心的﹐但是能力確實不怎樣。放在王朝中 10/11 12:30
→ calebjael:期﹐不失為合格的守成之主﹐但放到王朝末期就是悲劇﹐因 10/11 12:31
→ calebjael:為過強的責任心反而使得國力支撐不起﹐從原來的慢慢腐爛 10/11 12:32
→ calebjael:變各種矛盾迅速爆發﹐跟光緒差不多。 10/11 12:34
推 zadla2002:崇禎問題感覺是寡斷 10/11 13:05
推 hazel0093:內鬥最強的應該是歐洲人，看看那精美的三十年戰爭 10/11 14:20
→ hazel0093:人口比例一下子刨走三分之一，真厲害。 10/11 14:20
推 hgt:我只是引述記載 所以還需要甚麼回應呢? 10/11 14:24
推 twlight:假設穿越成崇禎，是否只有暫時南下一途才有解? 10/11 16:24
→ innominate:如果是剛接位那時還有和談這條路可以走 10/11 17:04
→ innominate:之後就只剩下遷都這個選項了 10/11 17:04
推 oldfatcat:推明斷自天啟 XDDDDDDDDDD 10/11 17:42
推 zadla2002:其實有機會可以和後金談和 其實崇貞前幾年後金根本沒有 10/11 18:51
→ zadla2002:想過要入關 也打不進來XD 10/11 18:51
推 ilikebulldog:有看過一說，當時的小冰河期天災造成極端氣候頻繁 10/11 19:27
→ ilikebulldog:中國由於是統一的大帝國，所以受的衝擊比一般小國嚴 10/11 19:32
→ ilikebulldog:重，以那個時代的行政組織誰來當家下場都不太差太多 10/11 19:34
→ innominate:小冰期這個也有翻案文章,而且小冰期到底有多嚴重? 10/11 21:06
→ innominate:感覺整個就是開脫之詞,而且流寇也不是那時才有 10/11 21:07
→ innominate:不說氣候了,清朝開出了中國歷史一倍的田來養人 10/11 21:08
→ innominate:你明朝政府做了甚麼? 10/11 21:08
推 horace0323:有點多喔 數字字化 整建北京 下西洋 修長城 貨幣市場 10/11 23:14
推 fluffyradish:沒有慈禧 清會亡更快吧 10/11 23:31
推 MKAngelheart:要提袁崇煥怎麼不提孫承宗和盧象昇 這兩個更可惜 10/12 00:56
推 MKAngelheart:一個薊遼一個宣大 善治軍內政又不錯 10/12 00:59
→ heavensun:洪承疇最強 , 可惜輸 10/12 02:26
推 neepa:崇禎的問題是內政遭瘟，軍事又安內攘外舉棋不定 10/12 15:10
推 fatdoghusky:把整個國家的問題推給一個人來負責會不會太神話皇帝阿 10/12 20:46
→ fatdoghusky:皇帝也只是普通人又不是打電動一眼能看出數據是多少 10/12 20:47
推 chungrew:大家都知道整個國家有問題，並不是只有領導者有問題 10/12 21:02
→ chungrew:但是，這並不構成幫領導人開脫責任的理由！ 10/12 21:02
→ chungrew:就舉原PO認為『很有sense』的崇禎皇帝來談談好了！ 10/12 21:03
→ chungrew:崇禎的領導風格剛愎自用、刻薄猜忌，偏聽偏信、濫刑濫殺 10/12 21:05
→ chungrew:本來明朝雖然有問題，但還不至於迅速覆滅，被他亂搞一陣 10/12 21:06
→ chungrew:很快就耗光國家元氣，自己找死，誰也救不了他 10/12 21:11
→ heavensun:雍正也是剛愎自用、刻薄猜忌 不過卻是整頓吏治及財政 10/12 21:17
推 fatdoghusky:你提的批評全都來自於同一件事情 『他是失敗者』 10/12 21:20
→ fatdoghusky:光是『刻薄猜忌』 君不見他給袁崇煥多大信任 10/12 21:21
→ fatdoghusky:耗光國家元氣~? 袁到前線獨斷獨行濫殺毛文龍算不算~? 10/12 21:22
→ fatdoghusky:整個國家機關約定成俗的貪汙又算不算~? 10/12 21:23
→ chungrew:f大沒必要動氣，我們冷靜、理性的討論而已，互相交流嘛 10/13 10:23
→ chungrew:我並不完全是因為崇禎是失敗者，才批判他的領導作為 10/13 10:24
→ chungrew:而是崇禎作為一個領導者，他確實無能應付越發嚴峻的情勢 10/13 10:26
→ chungrew:袁崇煥的事情相當複雜，至於你說的信任也並非始終如一 10/13 10:28
推 chungrew:袁崇煥一開始就講『五年平遼』，崇禎大概就信以為真了 10/13 10:32
推 chungrew:又比如兵部尚書陳新甲主張議和，後來被當成替罪羊殺了 10/13 10:36
→ chungrew:這件事又凸顯出崇禎欠缺領導者的擔當，沒有承擔的勇氣 10/13 10:37
→ chungrew:再來論貪污，這確實是一個很重要的問題，但崇禎真的有 10/13 10:39
→ chungrew:下大功夫整治貪污嗎？有像雍正一樣整頓吏治嗎？並沒有 10/13 10:40
→ chungrew:崇禎所做的是，以皇帝之尊介入黨爭，貶損帝王的格局高度 10/13 10:41
推 chungrew:高希均說過：『錯誤的決策比貪污更可怕』，誠哉斯言！ 10/13 10:46
推 neepa:崇禎沒有實際介入黨爭吧，他是最討厭黨爭的不是嗎? 10/13 17:32
→ neepa:剛好被有心人利用討厭黨爭這一點，剷除異己! 遭瘟 10/13 17:33
推 bloodpledge:倒不如說他沒膽子去跟官僚對著幹 崇禎很愛問責殺人 10/14 21:44
→ bloodpledge:但是真的要作決定又很怕被嘴砲攻擊 10/14 21:45
→ bloodpledge:如果沒有自殺 今天的評價搞不好更糟 10/14 21:46
推 BillHuang:清神宗光緒 10/14 22:57
推 sunsand:崇禎並不無辜 他的善疑反覆個性注定他會成為亡國之君 10/16 15:35
推 lifehunter:我覺得爛攤子還有時運的問題比較大 明朝皇帝一堆問題 10/17 12:44
→ lifehunter:比崇禎更大的也沒亡國 只是倒楣剛好輪到崇禎而已 10/17 12:45