Re: [討論] 最精壯的末代皇帝

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《MerinoSheep (美麗奴羊)》之銘言：
: 先不扯是否真有所謂的「康雍乾盛世」，為何清初比明末還要寒冷，但卻沒有像明末搞成
哈哈﹐你前面舉個例來說明“對於氣候的變遷並不是幾十年來的定論﹐而是有爭議”﹐
好吧﹐學界有爭議是正常的﹐那也就算了。

結果這裡你就“先不扯是否真由所謂的康雍乾盛世”﹐麻煩是不是不要太寬己嚴人﹐
舉些例子出來証明“沒有康雍乾盛世”先﹖你一句話就否認中外史界上百年來的定論﹖

: 那副爛攤子呢？推文也有人提到了，最簡單的解釋就是「天生萬物以養人，人無一善以報
: 天」，人殺光了就沒事了，明末的人口承載力和清初多年動亂又大屠殺之後是能相比嗎？
雍正2年（1724年）﹐中國人口為1.26億。上推的話﹐說1700年至少為1億符合邏輯。

所以你最好証明﹐在你所認為的1644-1720年寒冷范圍中﹐清初的人口承載力不如明末﹐
人口是突然在1720-1724四年內暴增出來的。

按照熹宗實錄﹐1620年明朝人口是5165.5萬。當然﹐我們知道明末有不納稅的隱戶﹐
所以一般認為明朝人口可以翻一倍達到1億﹐那也不過跟康熙中期相等。
而康熙中期﹐不也依然是在你所認為的寒冷范圍（到康熙末期才結束）內嗎﹖

何況清朝也有隱戶﹐按照部分學者的推估﹐康熙24年（1685年）就超過了1.5億。
這種推估的數據各執一詞﹐我們先不采用﹐單單就官方數據而言﹐
何來明末人口承載就承載不起﹐清初就承載得起﹖

: 更不用說造成明朝無力應付民變的重要因素就是明清戰爭，連年加派三餉把北方農民都逼
: 反，清初可沒有能夠相提並論的內憂外患存在。

哈哈﹐為了替明朝找擋箭牌﹐於是三藩之亂就不存在了﹐台灣東寧就不存在了﹐
然後準格爾汗國就不是吞並了葉爾羌汗國、和碩特蒙古、喀爾喀蒙古了﹐
清初中國大陸也就漢友滿恭、和諧一家了。

咦﹐康熙怎麼不連年加派三餉對付已經接近一統蒙古的葛爾丹、
打到半個中國變戰火的三藩、初期時時襲擾沿海的東寧﹐加派到把本來就心懷不滿的
漢人、明遺逼反﹖

還是說佔據東北一地﹐控制不到三分之一蒙古（蒙古三大部中的漠南蒙古）﹐
背後還有親明朝鮮的後金﹐威過西北、正北的蒙古+西南、正南的三藩+東南的東寧﹖

我怎麼總覺得這是種“我大明很強﹐但無奈滿清是神”式的借口﹖

: 因此小冰期盛期是在明亡前還是明亡後並不是重點，各學者都同意明末氣候開始普遍轉冷
: 是在1620年開始，距離明亡還有二十多年，說氣候轉變引發災害使得農業歉收是造成民變
: 的因素之一並無不妥，也沒有邏輯上錯誤的問題。

很好嘛﹐從“明亡於氣候”﹐開始變“因素之一”﹐這種轉變才是合理的。

不過我還是要說﹐不是凡事都能說是因素之一的。

正如我前面說的﹐“氣候轉變”引發“災害”﹐再引發“農業歉收”﹐再引發“民變”。

但是﹐為什麼別的國家也“氣候轉變”﹐也“災害”﹐也“農業歉收”﹐
就沒有“民變”呢﹖

很明顯的﹐這個引發、引發、引發鏈條﹐中間至少有一環不是必然的。

“氣候轉變”當然會有“災害”﹐“災害”當然會有“農業歉收”﹐
但“農業歉收”可不一定會“民變”﹐“民變”也不一定會“國家滅亡”。

否則的話﹐不區分必然因素、偶然因素、人為因素、其他因素﹐
全部都拿來引發、引發、引發...那麼我還說﹐“明亡”引發“滿清統治漢族”﹐
引發“清末民族主義抬頭”﹐引發“共產主義思潮趁機進入中國”﹐
引發“國府遷台、台海對抗”咧。所以“台海現狀完全是明末氣候造成的”。XD

不必然的引發﹐是要慎重檢視的。
否則的話﹐“明亡於氣候”﹐就跟“商亡於妲己”、“西周亡於褒姒”一樣﹐
是否真是因素之一﹐尚且要慎重探討﹐那就更加不能直接講成“亡於xx”
這種主因式結論。

我希望你承認並正視這點﹐不要再跳回去說“明亡於氣候”論。

: : 至於如果有人非要粉飾明末﹐把責任都推給天意﹐亂抓東西當擋箭牌﹐
: : 罔顧氣候沒有對其他國家、對清朝的影響﹐我不認為這叫“明粉”﹐
: : 我覺得這是“高端黑”。
: : 因為就如我前文所說的﹐這到底是大明的“挽歌”﹐還是大清的“讚歌”﹖
: : 連上天都不要你拋棄你選擇他﹐雪也災﹐不雪也災﹐
: : 你大明就年年天災不斷﹐他大清就盛世升平沒天災...
: 下表是影響區域廣大的災害群發表，時間範圍姑且就界定在天啟～康熙朝：
（表長恕刪）
: 資料來源：袁祖亮主編，《中國災害通史-明代卷》、《清代卷》
: 清初什麼時候是太平盛世？正因為是在小冰期盛期，所以災情發生頻率更高、受災面積更
: 廣、特大災害愈多、持續時間愈長，只是人已經被殺得差不多，又在政府高壓統治之下，
: 沒有釀成足以動搖政府的民變而已。

咦﹐前面不是才剛剛有人為了替明朝找擋箭牌﹐說清初沒什麼內憂外患嗎﹖

這裡又為了說清初不是太平盛世﹐結果清初就變“正因為是在小冰期盛期﹐（盛期﹗）
所以災情發生頻率更高（更高﹗）、受災面積更廣（更廣﹗）、特大災害更多（更多﹗）
持續時間更長（更長﹗）。”到底你想清初變成怎樣﹖

結果又出來新理論“人已經被殺得差不多”所以沒有足以動搖政府的民變。
這種理論我還是第一次聽說。

我從來沒聽說過﹐人少了就可以減少民變﹐難道民變不是因為苛政猛於虎、
因為昏君暴政而產生﹖

人死得差不多就可以減少﹐那明末應該是人已經死很多的西北最安寧﹐
明明就已經被流寇、官軍殺得差不多﹐又在重兵圍剿的高壓統治之下﹐
李自成你是跑出來繼承高迎祥的衣砵做什麼﹖

而江南人口那麼多﹐怎麼可以沒有民變﹐李自成你絕對是跑錯地方了啊。
後來滿清殺過來﹐揚州十日、嘉定三屠﹐尚可喜屠滅廣州﹐東南應該一片安寧﹐
怎麼可以還抗爭不斷﹖福建、廣東、廣西都是多次反復爭奪殺來殺去﹐
怎麼還可以三藩起事﹖

最好是國民被殺得差不多﹐面對天災人禍都更容易渡過啦﹐
所以話說每次天災﹐遊牧民族要向南掠奪農耕民族的資源做什麼﹖
你們遊牧民族餓死了一堆人﹐不是更應該容易度日﹖快回去安穩過日子啦。

你們遊牧民族說草原上氣候不好要學狼群﹐說人越少的部落越難生存﹐
說冬天嚴寒時被逐出部落的人是必死﹐說必須協同互幫才能生存﹐
按照這種“人越少越不怕天災”的理論來說﹐都是在騙人嘛。

不過﹐還是要謝謝持續証明清初一樣捱了七八十年各種天災而沒事。
謝謝持續証明明末的氣候沒有網路上吹噓的那麼大﹐更不要說什麼戛然而止於明末。
謝謝持續証明﹐各種天災更多是落在清朝而不是明朝。

另外再題外話兩句﹐追不到女孩子的宅男﹐可以有各種借口﹐
譬如說自己不夠帥、不夠有錢等等﹐但是也要想一想﹐
明明就也有很多同樣不夠帥、不夠有錢的人﹐一樣追得到女孩子啊....
多想想自己什麼地方做得不好﹐不要輕易就找借口推卸責任比較好。

雖然說明初明末不能直接比﹐但無疑崇禎手上的資源﹐比朱元璋朱棣多﹐
而對手（後金+流寇）其實比朱元璋朱棣的對手弱。

: : 那崇禎還是早死早投胎﹐否則崇禎要是堅持抗清五十年﹐那不是要來五十年天災﹖
: : 給民眾一條活路吧......XD

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 183.4.234.125
※ 編輯: calebjael       來自: 183.4.234.125        (10/15 21:08)
推 hgt:後金比北元強多了  不過我支持明主要亡自身政治
推 innominate:氣候有變化是事實,但氣候變化造成的問題是另外一回事
→ innominate:而政府去面對氣候變化造成的問題又是另一回事
推 Hartmann:推，尤其推innominate的推文，氣候影響應該是有的，但明
→ Hartmann:朝沒有妥善的應對應該才是滅亡的主因，當然這不完全是崇
→ Hartmann:禎的錯，但他沒做好也是事實
推 chungrew:推
推 hcju:你不要自己紮草人扎針 他第一篇就有講都沒有否定明朝有其他問
推 PrinceBamboo:好久沒有這樣的高手過招專業往來了 可以學到很多
→ hcju:題 有意見的是你一開始提出的氣候觀點 你為了放大其他因素一
→ PrinceBamboo:若雙方都去掉情緒就更精彩了 且共識的鋒芒已經顯現
→ hcju:直要推論天後荒災對明並無影響 是明末管理不善 問題是你提出
→ hcju:有關天候的推論實在很站不住腳...
我從第一篇文以來的觀點就很清晰﹕（加幾個絕對。XD）

第一、明末的氣候周期絕對不是最冷的。（我認為最冷是南北朝及南宋兩個時代）。

第二、即使在這個氣候周期中﹐明末也絕對不是最冷、影響最大的時刻。
（即使是所謂的十七世紀危機﹐那也是清朝的事﹐不是明朝的事。）

第三、氣候的原因絕對不是明朝滅亡的主要原因﹐持“明亡於氣候”這種觀點的人﹐
絕對是在找借口的推脫之詞。

第四、後金的統一、伐明、遷都、薩爾滸大戰﹐明的丟棄遼東、退守寧錦﹐
都是在所謂的天氣開始變冷之前﹐跟明末所謂的“小冰川期氣候”絕對無關。

第五、氣候在明末所造成的災害﹐史書中的記載、及網路上的文章﹐
絕對是人為夸大、並自相矛盾的。

歡迎就此辯駁。

推 hazel0093:推樓上
※ 編輯: calebjael       來自: 183.4.234.125        (10/15 23:54)
※ 編輯: calebjael       來自: 183.4.234.125        (10/15 23:59)
→ Arnotts:你補充的第一點他上一篇就打你臉了
→ Arnotts:不知在絕對什麼 把話說死只會讓自己更難看
→ calebjael:這是我認知的絕對﹐有什麼不能說。他的上一篇﹐首先就跟
→ calebjael:再上一篇列出來的一大堆論文（包括竺可楨）的論述相反了
→ calebjael:不是論文多就說服力強﹐也不是論文新就說服力強﹐而是他
→ calebjael:要先反駁推倒自己所列舉的一些資料。有什麼打臉的﹖難不
→ calebjael:成A証據也是他提出他對﹐相反的B証據也是他提出他對啊。
→ Arnotts:他的條理一直都很一貫 反而是你根本不敢正面回應氣候問題
→ Arnotts:他上一篇就是講你引的竺可楨的論述已經過時了 有問題嗎？
→ Arnotts:而你明顯對小冰期是什麼有誤解 這點大家都看得一清二楚
→ BrandyLove:路過 我感覺是M第一篇態度可能嗆了點 讓C下不了台 有點
→ BrandyLove:惱羞成怒想反擊 場面弄得很難看 不然這是很棒的討論串
→ zadla2002:有點難看了......你認知的絕對都被一一反駁...
推 justlovegree:這麼多絕對 不怕被打臉?