→ innominate:又把單一因素直接無限上綱... 10/15 21:37
→ innominate:建議您去看看<<中國貨幣經濟兩千年>> 10/15 21:38
→ innominate:至少這本書的分析還比較全面化 10/15 21:38
→ innominate:看看一個經濟學者是如何用比較宏觀的角度來看明末經濟 10/15 21:41
推 hgt:1630年代已經是崇禎時代 明朝政治敗壞在1600年左右就很明顯了 10/15 21:44
→ hgt:甚至可以提前至援朝戰爭 1630年代發生的事 不可能是滅亡主因 10/15 21:45
→ innominate:對明朝跟清朝經濟史有興趣的也可以看<<明清經濟史>> 10/15 21:58
推 calebjael:假設如你所說﹐1630年代一千文錢可交的稅銀﹐到1643年要 10/15 21:58
→ innominate:不要說1600年,1438年山西逃亡的農民就有一半 10/15 21:58
→ calebjael:三千文。很明顯這是一個逐年增加的過程﹐而不是突變。那 10/15 21:59
→ calebjael:麼﹐這個過程中﹐明朝廷做了什麼了嗎﹖喔﹐銀貴了﹐銀又 10/15 22:00
→ calebjael:是交稅給國家﹐那不等於平白無故多收了三倍的稅﹖然後﹖ 10/15 22:01
從華中華南收到三倍價值的白銀，然後拿到華北和遼東許多平常不使用白銀的地方，
造成小吏與士兵有銀卻買不到衣服與貨品，當然是自殘的行為(1619年熊廷弼發現遼陽
士兵拿到銀餉後仍買不到衣物，只好裸體穿甲)。黃仁宇就認為滿清的圈地雖然殘暴，
但是以半莊園和實物經濟的處理作法，恰好可以適應華北倒退中的經濟。黃仁宇也認為
三藩之亂可以快速平定，是因為發生在使用白銀的華南地區。(見黃仁宇，《中國大
歷史》，第十六章)
※ 編輯: time3Q 來自: 114.25.117.96 (10/15 22:16)
推 heavensun:所以張居正改革一條鞭法反而害了明朝 10/15 22:05
推 innominate:以直隸來說,嘉靖一畝收一石,到萬曆剩五斗,明末剩兩斗 10/15 22:07
→ innominate:都扯氣候變化合理嗎? 10/15 22:07
→ innominate:以江南來說,嘉靖年間,佃農占農戶就高達7/10 10/15 22:11
→ innominate:到了明末便是"有田者十一" 10/15 22:12
→ innominate:而這些擁田大戶,往往透過優免,花分,詭寄手段逃稅 10/15 22:14
→ innominate:加上所有的繇役也通通轉嫁給農民 10/15 22:14
→ innominate:這些也都是氣候變化跟銀荒造成的影響? 10/15 22:16
→ innominate:到天啟年,甚至有松江地主對欠租佃農"破其陰囊,剔外腎" 10/15 22:19
→ innominate:對,就是因為氣候變化跟銀荒,所以這些地主也是逼不得已 10/15 22:20
→ innominate:"吳中仕宦之家"的僮僕"有至一兩千人者" 10/15 22:28
→ innominate:湖北麻城中梅,劉,田,李四姓,每戶家僮不下三四千人 10/15 22:29
→ innominate:地主:都是氣候變化害的啦,我也不想養這麼多家僕阿 10/15 22:30
江南的土地兼併和佃農盛行，主因在於晚明白銀流入與貨幣經濟盛行，這個講晚明經濟史
的書很多都有提及，而且跟官方政策的關連不大；富豪大戶畜養奴僕會如此眾多之因，
確實跟小冰期造成的農業災害有關，貧農遇到饑荒時，最有效的保命方法就是賣身為奴
，這也是官方許可的。1642年上海附近的市場，一斗米可以買兩個小孩。但是明朝官方
不允許奴僕轉賣(會造成賣方無法贖回親人)，也就是禁止純粹貨品交易的奴隸貿易，這
在官方控制力強的地區，是確實執行的，譬如卜正民就在書中描述，澳門的葡萄牙人常
常受到明朝官方檢查，防止貧苦漢人被葡萄牙人轉手貿易，變成無法贖回的奴隸。
→ chungrew:推，貨幣確實是很關鍵性的因素 10/15 22:52
推 calebjael:從華中收到...拿到華北不適應...問題不是又回來了﹖明朝 10/15 23:43
→ calebjael:做了什麼﹖士兵拿到銀餉仍買不到衣物﹐就証明制度有問題 10/15 23:45
→ calebjael:不適應現實了﹐明朝又做了什麼來改善﹖也怪天氣﹖ 10/15 23:46
滿清在華北的圈地與租稅政策，其實是極其暴虐而落後的(收稅前百姓趕著去市集販賣
家人，換取交稅用的銀錢)，它成功的主因在於剛好適合華北倒退與落後的經濟條件，
明朝可以說是計畫趕不上變化，而且不敢去執行暴虐的政策，所以他在華北徹底失敗。
→ ChangWufei:我記得黃仁宇那本書也有講在財政上清勝於明就是用銀的 10/16 00:11
→ ChangWufei:輸送從此不向邊區投散而是集中在內地周轉。 10/16 00:12
→ ChangWufei:明朝的貢生、監生捐資免稅的人物至此也失去特權 10/16 00:13
→ ChangWufei:另外清也有實力去執行稅收政策，並舉了1661年對長江中 10/16 00:14
→ ChangWufei:KEY錯 是"下"游欠稅者雷厲風行的懲罰為例 10/16 00:15
→ ChangWufei:清朝也致力於鑄造銅元，起初十年之內所鑄以超過明朝二 10/16 00:16
→ ChangWufei:百七十六年所鑄造總和，使民間得以有廉價的貨幣流通 10/16 00:17
→ innominate:優免,花分,詭寄這些東西跟白銀流入有個狗屁關係.... 10/17 14:03
→ innominate:去看看唐文基寫的明代賦役制度史... 10/17 14:06
只會叫人去看書的傢伙，似乎沒想過去綜合各家的論點在下結論
→ innominate:明中期就已經開始有土地兼併農民逃亡跟富豪畜養奴僕 10/17 14:07
→ innominate:那個時候可是暖期 10/17 14:08
明中期的農民因兼併而逃亡，反而比較多是成為市鎮的工商業者，製造許多商品販賣給
日本和歐洲人，換取源源不絕的白銀輸入；1639年白銀輸入大致中斷，才造成亡民大量
變成奴僕或流寇
→ innominate:雖說完全否認明末有氣候異常是太過極端 10/17 14:08
※ 編輯: time3Q 來自: 114.25.117.96 (10/17 14:17)
→ innominate:但是把這些問題都推給白銀流入跟小冰期也太扯 10/17 14:09
→ innominate:另外,宗室的祿米,以山西為例,嘉靖四十一年高達312萬石 10/17 14:13
→ innominate:河南歲支祿米也有192萬石 10/17 14:14
→ innominate:這也是因為白銀流入造成的?因為白銀流入宗室要耗費 10/17 14:15
→ innominate:大量的糧食,是因為白銀流入所以宗室超級會生? 10/17 14:16
→ innominate:正德出遊,光張家灣一段水路,徵發民役高達數十萬人 10/17 14:19
→ innominate:許多民眾因為不堪勞役負擔逃亡,跟白銀流入也有關? 10/17 14:19
不堪勞役而逃亡的人民，是和白銀無關。但是逃亡後因為白銀流入的好景氣，而找到
頭路活下去，就跟白銀有很大關係
※ 編輯: time3Q 來自: 114.25.117.96 (10/17 14:23)
→ innominate:親王,公主,外戚,宦官,透過政府暴力強買,強佔土地 10/17 14:23
→ innominate:英宗第七子於長沙就搞了13萬畝的地,跟白銀流入也有關? 10/17 14:23
→ innominate:正德時,宦官谷大用一人混佔產業莊田也有一萬餘頃 10/17 14:25
→ innominate:這也是因為白銀流入所以造成這些特權人士強佔民田? 10/17 14:27
明朝的惡政不少，我不否認，但請理解外貿出超、白銀流入的好景氣現象。也就是說
白銀的流入起到安全閥作用，大幅降低或者抵銷明朝惡政的影響；但是1620年代白銀
流入減少甚至終止(1639)，造成安全閥崩潰並促進明朝的滅亡。
另外明朝親王強占民田的惡政，不知道跟滿清圈地強占民田比起來，造成"人民流亡"
的效果強度？
※ 編輯: time3Q 來自: 114.25.117.96 (10/17 14:36)
→ innominate:明朝的稅從洪武3227萬石一路下降到隆慶的2407萬石 10/17 14:31
→ innominate:這可不是晚明,而是明初到中期的狀況 10/17 14:31
→ innominate:所以你還沒回答優免,花分,詭寄這些逃稅方式跟白銀流入 10/17 14:35
→ innominate:的關聯性在哪? 10/17 14:35
→ innominate:康熙就已經廢除圈地令了,你的鴿子飛的有點久 10/17 14:38
我指涉的就是順治與鰲拜時期的圈地政策。也就是在這個時候(1644-1668)，滿清平定
天下、"統一"大陸
→ innominate:滿清新開墾出來的田是中國有歷史以來加總起來的一倍 10/17 14:39
※ 編輯: time3Q 來自: 114.25.117.96 (10/17 14:45)
推 calebjael:難道你也認為寒冷是明末、清統一大陸前的專利﹖滿清統一 10/17 14:46
→ calebjael:後就什麼事都沒有﹖拜托﹐滿清統一後﹐十七世紀危機才剛 10/17 14:47
這段忘記先回。我並沒有認為小冰期對滿清統治沒有影響，事實上影響很大。所以
滿清入關後常常採用兇殘的屠殺法以及各種暴虐的剝削手法，總算能夠在1661年後
大致穩定期統治秩序。但是中國的人口已經從1620年的一億五千萬左右，下降到1660年
的一億人不到(詳細數字是個謎，我猜測可能只有九千多萬人)。而1644年到1660年的
人口數也是穩定下降的，如果c大認為清朝這麼英明有為、比明朝更會治國，怎麼會造成
人口如此大量的下降呢？
→ calebjael:開始。明明就自己制度一堆問題﹐偏要找借口推脫。（另一 10/17 14:48
→ calebjael:個証據就是越遠離前線﹐“天災”越多。覺得戰爭跟自己無 10/17 14:49
大致來說，前線必然是人口相對較少，環境負載力深厚，天災危害自然較小；遠離前線
(靠近內地)的地方人口較多且大量集中，環境負載力脆弱，同樣的天災卻會造成恐怖的
災害數字，這實在說明不了甚麼
→ calebjael:關﹐出遼餉不情不願﹐一堆借口“我實在不能交更多”﹐所 10/17 14:50
→ calebjael:以山西陝西河南淮揚就是比遼西、京東、宣大多一堆天災） 10/17 14:52
※ 編輯: time3Q 來自: 114.25.117.96 (10/17 14:56)
→ calebjael:又來瞎扯﹐以你理論來說﹐陝西山西一開始大災﹐人口就減 10/17 14:56
→ calebjael:少一大半了﹐不是要環境負載力反而變深厚、天災危害反而 10/17 14:57
→ calebjael:變較小﹖怎麼就又變年年災、災年年﹐怎麼死都不減少規模 10/17 14:58
→ calebjael:何況京師附近地區從山海關到天津﹐又有什麼人口較少﹖運 10/17 15:00
→ calebjael:河邊人口一堆﹐有多少天災﹖不就皇帝腳下朝廷掌控力強﹐ 10/17 15:02
→ calebjael:又靠近遼西對抵抗滿清更加關心。（還有東江、登萊...） 10/17 15:04
你拿只有陸運的山西、陝西，去跟大運河通過的河北比？ 山東也有海運，可以跟
山陝的飢荒數相提並論？
※ 編輯: time3Q 來自: 114.25.117.96 (10/17 15:09)
→ calebjael:然後人口最多最集中、“環境負載力”最弱、最容易受天災 10/17 15:07
→ calebjael:影響的是江南。天災呢﹖天災引起的流民呢﹖恐怖的數字呢 10/17 15:09
本文一直強調小冰期主要傷害華北的農業，江南本來就是農災較輕，但是工商半毀
→ innominate:而且我只聽過環境負載高的人口多,資源豐富 10/17 15:10
內地的環境負載力高，但是人口過多瀕臨負載極限，所以說它負載脆弱；前線容易
受戰爭影響，人口數常常會低出負載力許多
※ 編輯: time3Q 來自: 114.25.117.96 (10/17 15:16)
→ innominate:結果原po你倒過來說,我很想知道你用的教科書是哪一本? 10/17 15:11
→ innominate:通常是資源越豐富的環境承載力越高,為什麼你倒過來說? 10/17 15:11
→ innominate:一整個就是搞不懂你在說什麼... 10/17 15:12
→ innominate:我學的環境負載力是會考量戰爭的因素 10/17 15:17
→ innominate:我不知道你學的環境負載力為什麼不用? 10/17 15:18
→ innominate:然後負載脆弱是你發明的新名詞嗎?可否給個英文? 10/17 15:20
→ time3Q:字面上的意思難理解嗎？ 10/17 15:24
→ innominate:因為我只學過carrying capacity,甚麼負載脆弱沒學過 10/17 15:25
→ innominate:至少給我個英文讓我可以參考參考找找資料 10/17 15:26
→ innominate:不然大家都來個自創名詞,討論起來很累人的 10/17 15:27
→ time3Q:原來i大是來討論的，我還以為你是來嗆人的 10/17 15:28
→ innominate:誤會誤會,所以到底你的環境負載力定義跟我們講的一樣? 10/17 15:29
已經說出「狗屁關係」了，很難讓人相信這是誤會
→ innominate:因為我學的環境負載力是包含戰爭在內的 10/17 15:30
→ calebjael:又繼續瞎扯。有運河、有海運﹐跟天災什麼關系﹖你最多可 10/17 15:59
→ calebjael:以說﹐因為有運河、有海運﹐所以登萊、天津大災之後沒死 10/17 16:00
→ calebjael:多少人﹐大災之後沒有流民。而不能說﹐因為有運河﹐所以 10/17 16:01
c大了解我的意思就好，表示你也了解不同地域之間，救災能力會有差別。
其實山陝與河北東部的災害程度有差，是c大你先提的，如果要證明明朝對山陝救災無能
、而清朝對救災有能，也是你自己該論證的，而不是丟給我來解決。
→ calebjael:就不會有旱災、雪災、蝗災。所以還不夠清楚嗎﹖大多數的 10/17 16:02
→ calebjael:所謂大災﹐都是在“不願交餉去打遼事”的地方﹐而“願意 10/17 16:04
→ calebjael:交錢去打滿清”的京東、登萊、運河北段﹐“不在乎交錢去 10/17 16:05
→ calebjael:打滿清”的地方﹐就沒有那麼多“大”災了。 10/17 16:07
※ 編輯: time3Q 來自: 114.25.117.96 (10/17 21:44)
※ 編輯: time3Q 來自: 114.25.117.96 (10/17 21:54)
→ calebjael:誰說“清朝救災有能”了﹖少樹靶子射箭...我說的是、一 10/18 00:43
→ calebjael:直是“明末山西陝西河南的災﹐是夸大十倍百倍出來的”。 10/18 00:45
→ calebjael:所以我才跟你說“有無運河是救災的事﹐跟我們討論的天災 10/18 00:46
→ calebjael:的 發生 本身無關”。看清楚。 10/18 00:48
→ calebjael:救災能力當然不同地域不同﹐但是天災可不會挑地方﹐可不 10/18 00:49
→ calebjael:會因為人口多少、有無運河、是否前線﹐就不大旱大雪蝗蟲 10/18 00:51