Fw: [問卦] 宋 朝 的 國 防 政 策

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※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1ITS6h_M ]

 作者  softChiffon (平行線的終點是未來)                       看板  Gossiping
 標題  Re: [問卦]  宋 朝 的 國 防 政 策

1.一個GDP佔全球60%以上的國家為什麼採取內斂的對外政策，尤其是在軍備與

軍人素質都領先的情況

2.如果北宋是最幸福的年代，為什麼會一直有內亂與農民起義

3.一個歌舞昇平的社會如果同時存在發達的工商業與高度的貧富差距。這樣是
幸福嗎?

4.為什麼要每年支付歲幣同時又養沒戰力的軍隊?
而這個問題,與台大五年五百億為什麼出不了諾貝爾獎得主有其相似之處。

也許可以從如下面向思考：

1.北宋的財政規模與經濟複雜度很高，但是沒有與其對應的財政與會計工具，因

此國家資源的分配與使用會有高度不效率。

2.政府不相信軍人，同時又深知槍桿子出政權的道理，因此實施軍隊國家化。但

是軍事資源的使用效率極為低落。

3.軍人明白如果沒有外患就沒有福利的來源，因此不斷養寇自重。對於西軍而言，

  西夏存在才符合軍人的利益

  這跟台電蓋核四是一樣道理。

綜合以上三點，只有當軍權與君權可以高度結合時，提高軍事資源與行政資源的使用

效率，才有可能在有限動員打贏局部戰爭。

回到經濟面，中後期農業稅收30%的原因有一部分的土地是收不到稅，這與官員的特權

有直接相關，當政府進一步調整稅率，只會讓更多農民把土地掛名在地方仕紳。

工商業發達會使的商業交易的利潤更高，不完全競爭對於消費者的剝削只會更加嚴重。

掌控大宗物資而操作物價，還有民間借貸的高利率，反而使一般百姓的生活更加困苦。

錢穆在國史大綱提到，宋朝的繇役與稅負是十倍於漢朝，然而從北宋中期之後，國家

財政一直處於入不敷出的狀態。


北宋的滅亡與許多朝代相同，政治鬥爭、財政赤字與高度貧富不均

然而不一樣的是，當首都汴京被攻陷的時候，全國還有許多地方是歌舞昇平，換句話說，

這個國家沒有戰到最後一兵一卒就gg

東漢滅亡之前經歷黃巾之亂，唐滅亡之前亦有安史與黃巢之亂，清朝就更不用說

然而明與北宋卻有高度相似之處

同樣的事情也發生在明朝，崇禎帝上吊於梅山時，江南官員還過著富可流油的日子，山

西與陝西的富商早就把籌碼壓在滿清。

君權與相權不斷的對抗才是中國歷史

人民主權與政府行政權的對抗才是近代歷史的本質

最後與歷史無關的是

別再相信政府會幫人們找到未來的出路這種鬼話好嗎?

是人民要告訴政府，要怎麼做事情!

噓 towe77:你可以多想幾分鐘，把你的論點再思考一次...                11/03 02:32

回應towe77：

我的邏輯很簡單

行政效率與軍事資源的使用效率低落，是宋朝對外策略採取守勢的主因之一

然而更重要的是，君權所有者，認為制衡之道就可以讓他垂手而治，每天過著不用腦的

日子。行政部門的內鬥導致效率低落。同時，君主對於將領極度不信任，本身又無法帶

兵，因此高戰力的軍隊只能變成擺設。

因應西夏而存在的西軍，明白自身的困境，所以不願也無法消滅西夏，中央政府只能用

經濟戰拖垮迫西夏使其投降。然而，此時國家的財政已經高度惡化無法挽回。


噓 towe77:北宋滅亡-財政赤字? 研究經費只有這一點拿去比世界...       11/03 04:36
→ towe77:西軍對西夏，你自己都說打不贏騎兵、只能靠經濟掠奪         11/03 04:37
→ towe77:還在那得出結論: 養匪自重?  你真的有認真思考過嗎?         11/03 04:38
1.經濟掠奪並不是我說的
2.西軍確實是要養匪自重，但是北宋朝廷卻是用經濟戰拖垮對手
3.北宋與西軍是不同的概念，彼此立場不同
4.北宋成功讓對手屈服，但是自己的財政赤字卻也更加惡化
5.我提到研究的重點是"資源使用效率"，資源總量也許無法比較，但是效率可以

噓 towe77:你回應的第二點，不就是北宋經濟掠奪西夏...?               11/03 04:54
→ towe77:再來，歲幣換來的和平期有沒有物超所值?  你沒考慮過吧?     11/03 05:34
→ towe77:你所說的，宋朝滅亡跟許多朝代一樣，我更難理解了           11/03 05:36
→ towe77:明明就民變的規模、數量都遠低於其他朝代，是哪裡一樣?      11/03 05:36
→ towe77:再來談宋夏的戰爭，明明數次大戰就是打不下，被說成不打...  11/03 06:03

1.我不清楚你說的經濟掠奪是不是這個
  http://www.360doc.com/content/06/1002/12/2311_221169.shtml
  但是迫使對方戰爭以消耗對手國的物資似乎與之不同
2.歲幣為何物超所值，是因為打仗花費更高
  但是為什麼打仗花費更高是資源使用效率低落
  所以是同一件事情
3.通貨膨脹、政府赤字與土地兼併不就是相同原因嗎，所以你很難理解這三件事情會亡國
?
  但是這也是民變比較少的原因，因為工商業吸納部分勞動力
  還有國際收支順差也吸納勞動力
4.打不下來是結果，但是西軍的立場卻是我們要思考的原因之一
  西軍是不想打的，他們只想要透過這個危機讓政府提高軍人待遇
5.北宋一開始也不想打，或者該說打過了卻發現打不下來；然而西夏的反覆態度，
  還有國內政治鬥爭使得掌權者必須透過對外戰爭獲取利益與支持
6.為什麼你會用簡單因果關係來判斷呢?歷史事件往往互為因果
  我們提出的看法只為解釋某些事情
  如果你一定要說這不能解釋其他事情
  OK~歡迎你說明為什麼
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以上為原文
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首先，我想從民生問題著眼

關鍵問題: 宋代的百姓到底有不有錢? 負擔重不重?

答案是 : 除了農民沒什麼錢，做商做官的都超有錢

許多文獻都可以找出宋代稅賦之雜 與 多


但趣味的是

這時候卻有了針對原PO論點的 "宋代起義多" 這個錯誤結論

我們來探討民變這個事件

從簡單的角度來說，民變是政府對一個地區失去了有效控制

政府無法再從民變地區獲得稅收、施行政策等等

政府需要派兵+政策平定這個地區，也使民變的範圍不致擴大，最終平定



宋代起義規模、範圍、次數都遠低於其他朝代

相較於你論點的 :

2.如果北宋是最幸福的年代，為什麼會一直有內亂與農民起義


與回應我噓文的


3.通貨膨脹、政府赤字與土地兼併不就是相同原因嗎

，所以你很難理解這三件事情會亡國?

  但是這也是民變比較少的原因，因為工商業吸納部分勞動力
  還有國際收支順差也吸納勞動力


民變一下多一下少的，有沒有發現自己打自己臉了?

宋代軍隊這麼多，怎麼沒幾個能打的，你可能也沒有深入思考原因

簡單的說，宋代出錢把原本是流民的百姓，招到軍隊，沒了流民自然也沒民變

以及你自己所說的: 工商發達吸納流動人口。

但是士兵拖家帶眷的都住進軍營，這樣的軍隊會有戰力?

同時這反駁了你開頭的第一、第三點:

軍隊素質、軍備都領先

國家亂花錢養軍隊





講完民生，我想接著說 稅收 與 歲幣

宋代工商發達的基礎是什麼?

答案: 農業的進步、使得較少的人力可以生產更多的糧食，解放多餘的農業人口

工商業發達使得宋朝鄰近國家都產生了巨額貿易逆差

在和平時期，互市開啟，只有宋朝產品橫掃世界的份


這時的結果如下:

自外國進口原物料 → 宋朝便宜製造  → 低價傾銷國外，並把錢賺回國內
→外國工商業無力競爭 →更多的原物料只能進入中國

北地對宋朝還有些重要的輸入品 : 牛馬羊

尤其是馬這項重要戰略物資，甚至買到北地不敢賣


當戰爭開始、互市關閉，宋朝買不到牲畜、產品賣不掉，誰會比較虧?

還是憑著剛剛說的那群活老百姓，就可以對抗遊牧民族的騎兵?

既然沒把握打贏，那用歲幣又是如何呢?


每年給"兄弟之邦"的50萬貫算不算多?

相較於宋代因工商發達、北宋歲入中期約千萬貫、後期約兩千萬貫

( 歲入認知取一個相對保守的值 )

又因為巨額的貿易逆差，這些錢又連本帶利回流進宋朝的口袋




這就是經濟掠奪，也是經濟戰的一種

我認為你對經濟戰有錯誤的認知

經濟戰有主動的於戰爭中封鎖敵人物資來源、從戰爭中消耗他們的物資

也有經濟制裁

或者貿易順差下軟刀子，如同這些兄弟之邦被慢慢割肉



再來談談軍隊，我希望能定焦於

 鎮西軍到底有沒有出工不出力，跟中央唱反調?

宋夏多次戰爭，鎮西軍死傷慘重

如三川口之戰、好水川之戰、定川之戰，都死傷了大量士兵與將領

照你的說法，是鎮西軍死諫北宋朝廷、要求多給軍隊福利囉 ?

就算西夏沒了，難道北方的遼金都是吃素的? 西域諸國也是擺設?



個人認為你在以上這數點，都沒辦法自圓其說

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推 kmwace:現在是開研討會嗎....
推 taiwan81903:好長...End 但4.偷嗆台大給個推...
推 yw1002:歷史尤其是遠古的只能靠想像來推測了吧
推 headnobig:原文有夠長 建議砍掉
砍掉跟本篇討論不相關的原文好了

→ yw1002:才幾年前的扁政府財經政策就讓我看的霧颯颯了
推 loxjjgu:好文讓人若有所思
推 Zenxiety:可以發paper了
→ yw1002:關於戰爭，小弟有一本Samuel Hungtington文明衝突論
→ yw1002:過陣子來翻翻好了...戰爭應該是了掠奪資源，像二戰德國
→ yw1002:那種純粹為了民族自我優越還真少見
杭亭頓的 文明衝突與世界秩序的重建

當年通識課我就是挑這本 ，寫三千字的報告...

斷層線戰爭  超潮的

推 IMfine3Q:
※ 編輯: towe77          來自: 114.32.196.166       (11/03 11:44)
推 lingray:納粹的理論核心之一就是向東奪取亞利安民族的生存空間啊
推 pingtung5566:這一系列真是八卦版難得優文
推 Darvish11:德國人當時支持納粹 完全不是因為民族優越感好嗎...
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※ 轉錄者: sunkissed (59.115.230.25), 時間: 11/04/2013 10:42:55
→ FMANT:打爆一個國家能直接被賞土地   養寇比起來蠅頭小利