Fw: [問卦] 有姓 嬴 的八卦嗎？

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※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1Ia8elph ]

作者: khara (世路艱難) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 有姓 嬴 的八卦嗎？
時間: Sat Nov 23 18:57:47 2013

※ 引述《canon47 (一個人的旅行:))》之銘言：
: 嬴姓
: 最最最有名的就是舉世聞名的始皇帝－秦始皇
: 但為什麼後來歷史上，或身邊
: 就不再曾聽過姓嬴的人呢？
: 不可能是被項羽殺光光了吧？

這麼說，
打個類比，
你今天在日本找找看是否有姓「源」或姓「平」的，
答案恐怕也是少之又少。
當然不是完全沒有（「源靜香」算虛構人物？），
只是很少。

可是日本史上不是一堆號稱「源」氏後裔或「平」氏後裔的？
（真的假的先不管他，這麼號稱的不少。）
答案是，在明治後新法規規定下，
他們多半改採本身苗字作為新的姓氏了。
所以細川護熙不會稱作「源護熙」，
織田裕二不會稱作「平裕二」（有研究認為信長自稱藤原氏？）。
他們個別都改以「細川」、「織田」作姓了。

那麼中國上古那些姓呢？
情況其實類似。
（中國的「姓」、「氏」分流與日本的「本姓」「氏名」「苗字」精神稍異，
  但至少現象上很類似。細節這裡不多談。）
上古時代中國各貴族的姓：
祁：（據說是）堯的後代
媯：舜的後代
姒：夏禹的後代
子：商湯的後代
姬：周朝的後代
嬴：禹臣伯益後代，紂王名將惡來
姜：有名的是呂望。
羋：傳說曾為文王師。
其他還有姞、風、己之類的。
上面這些說法，是否傳說姑且不論。
至少很肯定的是，他們是周武王周公封建時的各在地領主貴族。
可是你會懷疑怎麼這些「姓」今天多半很罕見？
（姜那是例外，等一下說。）

答案是，
上古時期中國的那些貴族，
他們的「姓」只是維繫宗法時用的。
在封建（真正封建，不是五四運動以來亂用的封建）制度下，
對他們來說更具意義的是分家後的「氏」。
也就是說實際上根據各個貴族的領地或者地位身分而具有的「氏」，
才是常用的家屋號。

舉例來說，
周公是周文王的兒子，
那麼據說周文王姓「姬」（其實沒錯，不過真正說起來這和後來概念不盡同），
周公是不是也該姓「姬」？所以叫做「姬旦」？
他的後代是不是都姓「姬」？

答案是錯的。至少不完全正確。
周公的後代，
他的長子伯禽封在「魯」，
所以「魯國」的嫡系就以「魯」為氏。
就是後來「魯姓」的先祖。
而周公另外也有後代世代繼承周公，這一支就氏「周」。
所以說起來「周」瑜和「魯」肅可以說都是周公這一系的後人。
（當然這只是依傳說追溯。實際上複雜得多，而且也隔太多代。）
但是就算在「魯國」，
也不是每個都繼承「魯」氏。
魯桓公的三個兒子，後來成為魯國權臣的
孟慶父、季友、叔牙，
後來分別以「孟」、「季」、「叔」為氏。
所以孟軻實際上是孟孫氏庶流分枝。
但他們又可以再分。
具體來說很複雜，
同一個人也可以因為多重封地身分等而具有多重的氏。
（例如晉國貴族荀氏，應該是姬姓，
  但他們兼新中軍帥那一支就改以「中行」為氏，
  可是他們本來的「荀」還是可以自由自在用。換言之兩種氏並行。）

另外像是「媯」姓，
後來也很少看到。
所以是不是舜的後代已經幾乎消亡了呢？
答案是否定的。
持「媯」姓的胡公滿，受周封於「陳」，
所以「陳」氏實際上是「媯」姓的後代。
還不只此。
「陳」國貴族「轅濤塗」（這人物很廢，題外話。），
後代以「袁」為氏。
所以袁術膽敢自稱舜後不是沒有原因的。
不完全算他騙人。
不過自稱舜後在袁術之前還有一位，同樣惡名昭彰：王莽。
王莽同樣是陳家的分枝。
因為「陳」國公子完逃到齊國，
之後齊國這一支改以「田」為氏。
（背後涉及上古漢語的問題，不多說。）
因為他們篡位後變成齊國王室，
其中一支在被滅國後就以「王家」為稱，就是王莽的先人了。
所以看得出來?出「舜後」當作政權招牌下場都不太好。XD
順帶提，後來姓王的並不只是那個媯姓王氏。
比較有名的幾家反而多半自稱是姬姓，追溯到秦將王翦之後。
真的假的就不論了。
另外一不小心取了名美女兼蕩婦夏姬的夏御叔，
夏氏也算是舜的後代。
（不過「夏姬」的夏是夫氏，她本身是姬姓，鄭國來的。）

所以回到原問。
「嬴」姓的後代，其實很容易找。
首先秦國與趙國同祖，
所以一堆今天姓「趙」的可以說都是本來姓「嬴」的。
另外秦國那一支應該是氏「秦」。
（勞榦有不同看法。他認為天水趙家根本是秦國庶流而非趙國。）
而他們還可能有其他分枝。

其他像是「子」姓的分枝：
宋、戴、蕭等等都是。

像是鄭國是「姬」姓，
那為什麼鄭子產身為鄭國公族，
人家卻說他叫「公孫僑」或叫「國僑」？
因為他父親字「子國」，後人以字為氏就繼承「國」字。
（漢末三國有一位「國淵」或許有關？也許他可以跟鄭玄認親一下。）
類似的有魯國的「展氏」是周公後代，出自公子展。展昭出自展氏。

要注意不同「姓」可能取同一個「氏」，但源流不同。
例如同樣以「孔」為氏，
最有名的當然是孔夫子孔丘，出自湯後，子姓，
宋貴族孔父嘉之後不過後來沒落了。
但是同時期衛國也有孔氏，出自姞姓，源流不同。
有些隨意以住所或地名取氏的最常發生這種狀況。
宋國有「南宮萬」，是子姓貴族；
魯國有「南宮說」，是孟孫家後人，姬姓貴族。
他們都以「南宮」為氏但源流不同。
可是在那個重視封建等級血脈源流的時代其實不會搞混。
另外最氾濫的「公孫」其實也是。
上面提到的鄭國貴族子產被稱作「公孫僑」，
就是因為他算是由君主開始的分家第二代
（鄭穆公 → 子國 → 僑）
所以可以取得「公孫」這個稱號。
這在春秋幾乎各國都這樣。
所以嚴格說來看到「公孫」不太能判定這是哪個「姓」的。
可是到後來也有人乾脆以「公孫」為氏。

那麼在中國的「姓」、「氏」合流是怎麼來的？
當然春秋到戰國，社會結構漸變是個原因。
不過我感覺也和一位「公孫」關係很大：公孫鞅。
這位後來以「商鞅」知名的人物，
本來是衛國（姬姓）的庶流，
所以在衛國他就叫做公孫鞅。
可是戰國時代衛國根本沒落了，無法發揮他所長。
所以他跑去別的國家（注意「衛」「魏」古漢語異音），
別的國家就稱他「衛鞅」：因為他是衛國來的名字叫鞅的。
後來他在秦國立下大功，取得「商於」這塊封地，
所以人稱他「商君鞅」，簡稱就是「商鞅」了。
而商鞅變法，編戶齊民取消複雜的封建貴族等級（不是全廢），
而重視軍功立爵，
在這意義下還弄那麼複雜的「姓」、「氏」（氏還可以多重）就沒意思了。
況且本來不是貴族的立下軍功一樣可以晉爵，
但國家版籍裡的家屋號沒必要給他那麼麻煩，
所以一家一氏，姓氏合流的趨勢就不可遏止了。

在這個意義來說，
後來人搞不清楚亂說的「姜小白」、「姬重耳」，
嚴格說起來是不太正確的稱呼。
就算認為要稱他們本名吧，
要嘛就是「小白」、「重耳」，不必連上姓或氏。
真要做出姓氏標記，
那也該是「齊小白」、「晉重耳」才是。
這可以看到春秋時諸侯會盟的誓詞，君主們聚會用本名發誓
「晉重、魯申、衛武、蔡甲午、鄭捷、齊潘、宋王臣、莒期」
這裡面的君主分別是
晉文公、魯僖公、蔡莊侯、鄭文公、齊昭公、宋成公等。
衛國君主被晉國綁架了，與盟的是貴族叔武。莒國的……我不知道是誰。
但總之他們並不是叫做
「姬重、姬申、姬武、姬甲午、姬捷、姜潘、子王臣、己期」
真正對應到今天「姓」的該用他們的「氏」才對。

最後說一下姜姓。
姜是姬姓周人的老同盟了，傳說為四岳之後不過這個不可考。
可以確認的是，
周武王帶著一堆西方原始民族
「庸、蜀、羌、髳、微、盧、彭、濮」
攻入了東方較文明的殷商之後，
大封諸侯之下有一些姜姓的不全是呂望之後。
申國、許國、紀國這些都屬姜姓。
那他們後來都各自改氏「申、許、紀」了。
那麼《三國演義》裡面稱姜維是「系從尚父出，術奉武侯來」，
把他連結上姜子牙（呂望），
恐怕是不盡然的。
實際上周的同盟中有一些羌（姜戎氏）或許還留在西土，
其中一些當然和後來漢族分化了。
但某些則可能經春秋戰國而和漢族合流。
天水姜氏是否是那一支姜戎的後人？不得而知。

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推 Miyanishi25:恩恩 原來如此   跟我想的一樣
推 ko007x:上古八姓為何都是女字邊?
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→ ko007x:就考古 漢民族似乎看不出來原是女性部族
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推 conshelity:您修什麼專業的 這麼厲害
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推 bobju:說到這 柏楊在評論歷史人物時最喜歡亂冠姓了 以連名帶姓的方
→ bobju:式稱呼歷史人物
推 hgt:柏揚這樣做也許對上古方面不妥 但之後的沒什麼問題
→ umano:或是古今官名對應
推 kreuzritter:商君功績再加一筆啊！！
推 Uber:推啊
推 gfneo:真的長知識呀
→ saltlake:北英九
推 MerinoSheep:柏楊基本常識太差了 簡直是亂來一通毫無原則 不然怎麼
→ MerinoSheep:碰到「子丘」、「羋平」這些名人又不敢按照他的原則來
→ MerinoSheep:譯了 我認為他根本就不知道上古時代是氏姓分離的
推 a7v333:推
→ PrinceBamboo:誰是羋平?
→ a7v333:子丘＝孔子    羋平＝屈原  （應該沒猜錯）
推 millia62219:不過柏楊的資治通鑑很好笑
推 XDXDXDD:好猛
推 hedgehogs:那這樣柏楊的資治通鑑有看的價值嗎？
推 bobju:                                     有娛樂價值
推 gfdsa:基本上柏陽的東西...中學生看看可以
推 BrandyLove:李敖：「他的歷史作品寫得很熱鬧，但是頗多錯誤，給他
→ BrandyLove:同一水平的讀者看可以，給專家看就會笑，這是因為他的
→ BrandyLove:歷史基礎有問題的緣故。」 長大後才覺得這段話很中肯
推 decanne:好強啊! 上古這些名、姓、氏、封地、輩份排行讓人很頭大
→ PrinceBamboo:李敖的作品才是有害無益 他的批評也沒有價值
推 hazel0093:有害無益在哪裡，請指教？
推 gfdsa:我倒蠻愛看李敖說陳師孟一家三代的八卦XD
推 bobju:李敖駡的人可多了 尤其只要是跟國民黨扯上關係的 他都要大酸
→ bobju:特酸 不過他對孫中山倒是還算客氣 雖然難免扒糞
→ bobju:李敖蒐集史料很強 但他有會刻意對特定史料過度解釋的毛病
→ bobju:像蔣中正曾在內部會議中講過[中華民國亡國了] 這一看也只是
→ bobju:講給自家人聽的氣話 李敖就刻意擴大解釋 當成中華民國亡了的
→ bobju:證據 :P
→ bobju:還有 孫文曾對吳稚暉發脾氣 因為那時孫文為了廣州治安的問題
→ bobju:跟陳炯明之間有摩擦(開賭籌餉一事 陳不贊同) 吳幫陳說幾句話
→ bobju:孫就大發脾氣:[汝是他的黨嗎? 汝是他的黨嗎? 殺!殺!殺!]
→ bobju:李敖也刻意解釋成陳炯明若在現場 焉能活乎?
推 karnoel:蛤 小時候還以為柏楊這樣連名帶姓很屌
推 Steinadler:專業推 長知識
推 IamNotyet:其實柏楊那種稱呼法嚴格來說不算錯
→ PrinceBamboo:我不知道算對或錯 但從周朝到現代一直都稱堯舜禹湯
→ PrinceBamboo:卻硬要稱伊祁放勳 姚重華 姒文命 子天乙...等 只會讓
→ PrinceBamboo:人覺得一點必要都沒有 而且那些姓名多半也是後世附會
→ PrinceBamboo:若真有其人 當時就稱堯舜禹湯的真實性還比較高
→ PrinceBamboo:柏楊的理念是不分階級一視同仁 我覺得是造成理解阻礙
推 PrinceBamboo:這篇MerinoSheep的推文跟 #1F_gYgJh Arnotts推文幾乎
→ PrinceBamboo:一模一樣 但這例子就舉錯了 也弄錯了柏楊的原則 孔子
→ PrinceBamboo:本來就姓孔 屈原本來就姓屈 這並沒有問題 也沒有什麼
→ PrinceBamboo:不敢照原則的 春秋戰國本來就是姓氏混用的過渡期
→ PrinceBamboo:有些人還繼續用"姓" 如周天子 魯侯 有些人姓氏並用
→ PrinceBamboo:如齊侯 姜,呂並用 也有捨"姓"改用氏的 如趙,魏,韓侯
→ PrinceBamboo:氏也不只一種 像智瑤=荀瑤 陳完=田完 其實整個家族都
→ PrinceBamboo:兩種姓氏並用 而孔丘家改姓孔 屈原家改姓屈早就N代了
推 IamNotyet:孔子是子姓孔氏沒錯唷，而屈、景、昭是「楚之同姓」
→ PrinceBamboo:硬要說什麼子丘 羋平 既沒意義 也不是柏楊的原則
→ PrinceBamboo:以他的原則頂多是不稱孔子稱孔丘 不稱孟子稱孟軻
→ PrinceBamboo:而不是連已經改姓為氏的人 也推回他們自己沒在用的姓
→ PrinceBamboo:Arnotts/MerinoSheep顯然誤會了柏楊的原則 若照A/M的
→ PrinceBamboo:方式 那趙無恤跟魏豹應該變嬴無恤跟姬豹 韓信,張良,
→ PrinceBamboo:項羽,孟軻 也要變姬信,姬良,羋籍,姬軻 然後劉邦可能
→ PrinceBamboo:該姓什麼都不知道 不用矯枉過正了
→ PrinceBamboo:IamNotyet講的跟我講的是兩回事 孔子屈原祖先姓子,羋
→ PrinceBamboo:是遠祖的事了 在幾代祖先就改姓孔,屈已好多代了 他們
→ PrinceBamboo:本人只自稱過孔丘/孔仲尼 屈平/屈原 從來沒使用過早
→ PrinceBamboo:就N百年沒用的子/羋姓 即使是柏楊原則也不會這樣子用
推 IamNotyet:不過我也同意沒必要硬要改變習慣的稱呼
推 PrinceBamboo:以柏楊原則 是認為諡號是階級差異 要打破回歸原姓名
→ PrinceBamboo:稱號也是 天子百姓一律都平等用姓名 所以太祖太宗的
→ PrinceBamboo:文帝武王桓公襄子等等 一律不用 回歸姓名 所以像是
→ PrinceBamboo:平原君,孟嘗君,信陵君 雖然大家熟知常用 他就不會用
→ PrinceBamboo:而會用本姓名:趙勝,田文,魏無忌 但也不會像A/M氏那樣
→ PrinceBamboo:把他們本人都沒用過的古姓拿來套 變嬴勝,媯文,姬無忌
→ PrinceBamboo:以上
→ PrinceBamboo:至於我對姚重華,姒文命那種特別反感是因為 那種姓名
→ PrinceBamboo:顯然並非當時其人的實際姓名 而應該是後人偽托的 又
→ PrinceBamboo:加上違反大眾習稱的堯舜禹啟益桀 反而讓人不易理解
→ PrinceBamboo:他自己說白話的目的是要方便理解 這根本就背道而馳
→ PrinceBamboo:人名改成這樣我還不如直接閱讀司馬光的原文
推 PrinceBamboo:總結重點: 本名比廟號更無名的中代帝王 也堅持用本名
→ PrinceBamboo:雖然沒啥必要 但還是對的 但上古單名要套沒什麼人在
→ PrinceBamboo:用的奇怪姓名 就很有問題 然後是澄清推文對柏楊原則
→ PrinceBamboo:的誤解 他是不用稱號用姓名 但沒要無限上綱回推古姓
→ PrinceBamboo:孔丘屈原 就跟韓信張良劉徹李世民一樣沒有不敢用原則
→ PrinceBamboo:或是不知道氏跟姓 他習慣你不一定喜歡 但以他研究的
→ PrinceBamboo:時間和心血 知道的絕對不會比你少
推 MerinoSheep:不不不 你先搞懂一點 屈原是羋姓屈氏 孔子是子姓孔氏
→ MerinoSheep:並不是由羋改屈 或者是由子改孔 這篇內文也有提到一點
→ MerinoSheep:春秋時期諸侯會盟時 就是用「氏」非姓在盟誓上屬名的
→ MerinoSheep:可是柏楊呢？ 你應該也知道 幾乎所有春秋戰國時的國君
→ MerinoSheep:他都用「姓」來稱呼 你覺得他是沒原則還是根本不懂？
→ MerinoSheep:我認為是他根本不懂的可能性較大 另舉一個例子 他怎麼
→ MerinoSheep:稱呼楚王的 記不記得？ 他稱呼楚武王為羋熊通 堵敖為
→ MerinoSheep:羋熊艱 成王為羋熊惲 這又是個笑話 楚王是羋姓熊氏
→ MerinoSheep:他卻看到書上熊通熊艱就以為是名 連姓照抄就變成這樣
→ MerinoSheep:這其實完全證明他根本就不懂上古的氏姓分離制度
推 MerinoSheep:我看到這篇就是記得有人提到過孔子和屈原 這是最好的
→ MerinoSheep:例子啊 上古時代就是只用氏而不稱姓 而國君一般稱諡號
→ MerinoSheep:所以史書稱晉文公、魯僖公 而他們自稱為晉重、魯申
→ MerinoSheep:照柏楊的原則就該寫晉重、魯申才對 絕無姬重、姬申的
→ MerinoSheep:用法 柏楊的歷史著作是否有價值我持保留態度 但他總是
→ MerinoSheep:稱廟號諡號是古代無聊的發明 殊不知他這樣胡來一通
→ MerinoSheep:其實是加倍的無聊沒意義 更惹人看笑話而已
→ PrinceBamboo:我認為不是這樣 前面說過春秋戰國處在氏姓混用過渡期
→ PrinceBamboo:有人到了戰國末年還選擇以古老的"姓"來稱呼全名 有人
→ PrinceBamboo:在西周春秋時就捨棄舊的"姓"不用 改姓新的氏了 最後
→ PrinceBamboo:舊姓跟新氏 一起變成秦漢以後的"姓氏" 史書不只記載
→ PrinceBamboo:帝王諸侯的諡號 同時也記載了他們的姓名 否則我們從
→ PrinceBamboo:何得知? 只是過往習慣在行文時以諡號或稱號來稱呼 而
→ PrinceBamboo:柏楊的改變是行文時也主要用姓名 而把諡號稱號降格為
→ PrinceBamboo:括號附註 對於姓名是用姓,還是用氏A,還是用氏B? 柏楊
→ PrinceBamboo:倒沒有對史書的記法作多少改變 例如項羽 韓信 孔丘
→ PrinceBamboo:孟軻 屈原...等 史記跟資治通鑑原文就是這樣記的 而
→ PrinceBamboo:不是什麼羋籍,姬信,子丘,姬軻,羋平 柏楊只是沿用而已
→ PrinceBamboo:回應M大上面推文 1.周王諸侯大夫等 史書記錄的全名
→ PrinceBamboo:有些是姓+名 有些是氏+名 雖然不清楚他們的自稱為何
→ PrinceBamboo:但史記跟資治通鑑裡全名怎麼寫 柏楊的全名也就怎麼寫
→ PrinceBamboo:M大舉的晉,魯國君 史記與資治通鑑稱全名時就是姓姬
→ PrinceBamboo:鄭國 燕國 衛國的國君到了戰國末年 記錄全名也仍是用
→ PrinceBamboo:姬姓 從這些國的沒有諡號的庶子的行文稱呼也可證明
→ PrinceBamboo:因此 2.M大推文中所謂的"晉重,魯申" 反而不見於原文
→ PrinceBamboo:柏楊用姬重耳 姬寐生 嬴異人 等 是因為資治通鑑原文
→ PrinceBamboo:寫全名時就是這樣寫 而非原文是晉重耳,鄭寐生,秦異人
→ PrinceBamboo:然後柏楊硬去改成"姓" 他沒改 只是把全名提高到行文
→ PrinceBamboo:同樣的 史書記錄全名就是用氏+名的 像前述的趙無恤,
推 PrinceBamboo:畢萬,魏豹,陳完,智瑤,田文,季孫肥,張良...等 柏楊也
→ PrinceBamboo:就照著用 當然孔丘跟屈原也是如此 所以仍然是M大搞錯
→ PrinceBamboo:柏楊原則了 不過把楚王記為羋熊X 這倒的確是他搞錯
→ PrinceBamboo:其實史記原文記載 都只用熊氏 羋姓早就沒在用了
推 PrinceBamboo:重申一次 春秋戰國處在"姓"和"氏"的過渡期 同時期的
→ PrinceBamboo:人 有人愛用舊姓 有人愛用氏 但記錄一個人只會以一種
→ PrinceBamboo:全名留名 往往就是本人選擇使用的 同樣的例子在日本
→ PrinceBamboo:也一樣 鐮倉時代也處在舊"本姓"與新"苗字"的過渡期
→ PrinceBamboo:因此雖是同一時期 "源"賴朝 跟"大江"廣元是用本姓
→ PrinceBamboo:但"足利"義兼 "武田"信義 "北條"時政 卻使用苗字 已
→ PrinceBamboo:經開始有人"改姓"(由使用本姓變成使用苗字稱全名)了
→ PrinceBamboo:而孔家跟屈家的"改姓"情形也是一樣的 不用堅持"姓"始
→ PrinceBamboo:終不變的陳腔老調 沒有實際使用就等同失去意義 我所
→ PrinceBamboo:謂改姓的"姓"是動詞 "姓什麼" 受詞是舊姓也好,氏也好
→ PrinceBamboo:本姓也好,苗字也好 就是本人或記錄有用在全名的姓氏
→ PrinceBamboo:不用急著叫別人搞懂 你要說的我早就懂了 只是我要強
→ PrinceBamboo:調是不同的概念
推 MerinoSheep:我認為你可以先去讀讀顧炎武日知錄「原姓篇」的說法
→ MerinoSheep:http://0rz.tw/8WK6L 其中請特別留意兩段，一、「考之
→ MerinoSheep:於《傳》，二百五十五年之間，有男子而稱姓者乎？無有
→ MerinoSheep:也。」而那段「晉重魯申」便是出自「左傳」這才是真正
→ MerinoSheep:的原文。
→ MerinoSheep:二、「姓氏之稱，自太史公始混而為一。」這不能怪司馬
→ MerinoSheep:遷，因為他是漢武帝時代的人，那時早已「周制亡而族類
→ MerinoSheep:亂」了，但注意就算他已經搞不清楚姓氏的用法了，他提
→ MerinoSheep:到春秋戰國某君主也只是說他們「姓某氏，名某」絕無連
→ MerinoSheep:姓帶名稱呼的用法，後世的史書也是如此。
→ MerinoSheep:至於柏楊，你說他只是很無辜照抄原文，但從他處理楚王
→ MerinoSheep:名字鬧的笑話來看，他肯定沒有做過什麼深入的研究。
→ MerinoSheep:重複一次春秋戰國人使用「氏」絕對不是改姓，至於日本
→ MerinoSheep:傳統的用法，那可未必跟春秋戰國的用法一致，請小心。
→ PrinceBamboo:所以你說他沒研究那麼深入OK 但並沒違反過自己原則啊
→ PrinceBamboo:你誤會他原則是把"氏+名"一定要改"姓+名"了 其實只是
→ PrinceBamboo:司馬光原文全名怎麼寫他全名就怎麼寫 他的原則就只是
→ PrinceBamboo:一律以本名為主 而非傳統行文的帝王諸侯以稱號為主
推 MerinoSheep:那只是在諷刺他不懂還喜歡給上古時期君主亂套姓名 :)
→ MerinoSheep:另外司馬遷司馬光和所有傳統史書絕無可能那樣寫全名的
推 PrinceBamboo:有啊 姬發 田和 嬴政 原文怎麼會沒有呢
推 hazel0093:我只認為會講出李敖"有害無益"的人是一種恭維XD
推 PrinceBamboo:李敖跟柏楊在學術觀點都比較偏頗 但李敖除了更偏激外
→ PrinceBamboo:在各方面的批判態度跟比喻用詞方式 讓人不得不火大
→ PrinceBamboo:同樣是批判 柏楊卻不至於羞辱 李敖卻顯得自大唯我
→ PrinceBamboo:不過同haze大所說 以他個性反而會對指控引以為榮XD
推 gfdsa:他自己都這麼說了 罵他的人也都幫他立了神主牌
推 byzantines:最起碼春秋之前，男子稱氏，女子稱姓。
→ byzantines:如果稱姬發、媯和、姜小白，可能他們會覺得被污辱吧XD
→ byzantines:在甲骨文裡沒見過西周那套「姓」制度，有人懷疑是周人
→ byzantines:所使用標示族姓源流的系統
推 ccbbaa:有專業有推
推 hazel0093:我只是很驚訝有人會把一名學者講成有害無益的，不太像是
→ hazel0093:歷史科班出身的人，另外我的id叫HAZEL，謝謝。
→ hazel0093:偏頗偏激那個涉及到個人的價值觀問題，最重要的還是在
→ hazel0093:基本解釋錯誤的問題，柏楊比較明顯
→ hazel0093:中國近現代史的問題李敖有很多問題不能否認，但不能拿
→ hazel0093:現代的李敖給上古的柏楊救援。
推 hazel0093:"李敖的作品才是有害無益 他的批評也沒有價值"
→ hazel0093:這句話不管把李敖代換成任何名字都有失水準。
→ PrinceBamboo:李敖無論寫書或發言的態度就是討厭 我本就非本科生啊
推 hazel0093:沒有有害無益的人也沒有沒有價值的評論，這就是讀歷史
→ hazel0093:應該有的認知。
→ hazel0093:個人愛好與否我管不著，但是不管是待人處世還是讀史有
→ hazel0093:"萬物皆具有價值"這樣的要求並不過分。
→ hazel0093:李敖是李敖，你是你，就這樣。
→ PrinceBamboo:他也常有黃色的發言 不莊重 對青少年是壞示範
→ hazel0093:青少年要讀甚麼東西那是他的自由，篩選是家長的責任
→ hazel0093:更何況"黃色發言""莊重"的定義又是甚麼？"學者"的形象
→ PrinceBamboo:在電視上也這樣發言啊 公眾場所也有播放 怎篩選?
→ hazel0093:又是甚麼？硬加上這些規條限制住別人的社會角色那跟恐
→ hazel0093:龍家長又怎麼分別？
→ hazel0093:那費玉清也很黃啊，怎麼不去限制他？
→ PrinceBamboo:明目張膽的自大辱人態度 嘴臉跟邱毅差不多
→ PrinceBamboo:所以他就一點問題也沒有嗎
→ hazel0093:你要指望所有學者都要學相聲瓦舍一樣發在發言前去聲明
→ hazel0093:觀眾一定要國中以上？
→ hazel0093:自大的問題那涉及到價值觀，但並不能抹白你講那句話降低
→ hazel0093:了你的水準。
→ PrinceBamboo:我只是要說他講話沒營養 不必把他說的話奉為圭臬而已
→ hazel0093:更何況我並沒有曲意幫李敖辯護，bobju那樣的發言我就沒
→ PrinceBamboo:我又沒想抹白什麼的 難道一定要支持他才是高水準?
→ hazel0093:沒有意見，因為人家有舉證，有事實支持他的話。
→ hazel0093:我沒看過有人讀歷史的講話那麼武斷的
→ hazel0093:所以我看到了大吃一驚，僅僅如此而已。
→ PrinceBamboo:我說他的作品有害無益 比李敖自己罵人的話還要好多了
→ PrinceBamboo:你應該把"別人批判李敖"的水準標準 用在李敖自己身上
→ hazel0093:李敖是李敖，你是你。
→ PrinceBamboo:他都更沒水準了 我討厭他的沒水準 還要對他很有水準?
→ hazel0093:更何況李在罵人之前會先有舉證，舉證出則罵聲至。
→ hazel0093:我看這樣講下去只會知道你比李敖還差...
→ PrinceBamboo:然後我不是歷史系的 只是鄉民普通人而已啊
→ hazel0093:bobju的講法我就能接受，因為他會針對人家舉出的事證做
→ hazel0093:出評斷：李敖最重要的並不是他那驚世駭俗的發言，而是
→ hazel0093:他所提出的事證和解釋，批評這兩點才算真懂得他。
→ PrinceBamboo:你現在用的批判根據:水準,武斷 都該用在李敖自己身上
→ hazel0093:我再說一次，請舉證。
→ hazel0093:他有舉證，B大有舉證，你的舉證能說服我我接受。
→ PrinceBamboo:hazel0093:我只認為會講出...的人是一種恭維 <何意?
推 gfdsa:Hazel只要你舉一個有害無益的例證支持你的論點，需要迴避嗎
推 hazel0093:我不搶最後一句好像筆戰算我輸這樣XD
→ hazel0093:有害無益那是人家要提出證據，不是我
→ hazel0093:→李敖的作品才是有害無益 他的批評也沒有價值 11/25
→ hazel0093:這句怎麼可能是我推的，我討厭柏楊也不會這樣說話。
→ hazel0093:恭維很簡單，請去看李宗吾被人罵的反應。
→ hazel0093:罵人要舉證，到目前為止某P都是我感覺我認為，這算甚麼
→ hazel0093:水準，還敢說自己比李敖好XD
→ hazel0093:例如李敖刻意放大解釋的問題多的很，像是鄭南榕之死
→ hazel0093:他罵許倬雲，但是還是先拿出人品的證據，他如果都是
→ hazel0093:我感覺我認為早就官司不知道輸幾百遍了
→ hazel0093:看上下文，應該是名字打錯，又多嘴回了幾句
→ hazel0093:他有很多毛病啊，書都抄自己的啊、跟新黨鬧古物啊但我就
→ hazel0093:很驚訝不爽他的人只是因為他的黃色發言跟驕傲XD
→ hazel0093:我甚至懷疑他的書某P到底看了幾本？
→ PrinceBamboo:樓上太敏感 gfdsa對象是我 結果h誤以為是在對自己
→ PrinceBamboo:他意思是"hazel只是要Prince舉一個有害無益的例證"
→ PrinceBamboo:結果hazel解成"只要hazel你舉一個有害無益的例證"
推 karnoel:請愛用回文功能
推 gfdsa:所以兩邊的對話根本沒焦點嘛，我不是在針對誰...
→ gfdsa:只是以一個路過的旁觀鄉民角度來發問而已
→ gfdsa:而且我都有說李敖自稱罵他的人其實都為他立了神主牌了
→ PrinceBamboo:所以正是一個願罵一個願挨 卻還有人別人喝湯卻要喊燙
→ hazel0093:不斷閃躲的人還有臉出來放話XD
→ hazel0093:看上下文，應該是名字打錯，又多嘴回了幾句 12/03 03:03
→ hazel0093:你根本沒讀李敖的書吧，只是根據新聞的印象評價他
→ hazel0093:我自己都說看錯了你還跳出來多嘴，真不愧是資深鄉民
→ PrinceBamboo:奇怪了你可多嘴別人就不行? 還有根本沒人打錯名字啊
→ PrinceBamboo:自己會錯意又沒什麼大不了的 不需連這都牽拖別人吧
→ PrinceBamboo:h的邏輯: 因為李敖罵人都有舉證 所以別人罵他只要沒
→ PrinceBamboo:舉證就不能罵 明明就兩回事還要照他規則走 沒道理
推 hanhsiangmax:可....可以回文嗎T_____________T
推 hanhsiangmax:prince最後壞掉了好可惜XD
推 hanhsiangmax:haze大也不用放在心上了 pri都說他本身不是學歷史
→ hanhsiangmax:  "他也常有黃色的發言 不莊重 對青少年是壞示範"
→ hanhsiangmax:這句就看得出來他不懂歷史科班邏輯 多說無益了XD
→ hanhsiangmax:就一個普通人，充滿偏見，不願意面對自己錯誤這樣
→ hanhsiangmax:...怎麼連我都推一堆文   這討論串有毒啊啊啊啊啊!!!
推 gfdsa:是有毒啊，所以早點回現實世界吧
推 power8050:專業文 感謝您的分享!!