Fw: [心得] 太平天國之秋

[tsim (山猴大王吼嚕嚕)]

最近讀了《太平天國之秋》一書，想跟大家分享心得

這裡大家都很專業，如果內容有謬誤還請多指教


※ [本文轉錄自 book 看板 #1IezUtB4 ]

作者: tsim (山猴大王吼嚕嚕) 看板: book
標題: [心得] 太平天國之秋
時間: Sun Dec  8 10:21:39 2013


應該比較好讀的網誌版：
http://monkeyinsight.blogspot.tw/2013/12/Autumn-in-the-heavenly-kingdom.html


《太平天國之秋》提醒我們應該認真思考西方的干預對一個
國家帶來怎樣的影響。

這本書的獨特之處在於作者Stephen Platt試著從跨國的角度
解讀太平天國之變。剛上市的時候我立刻眼睛一亮下單購買，
因為我們所學的歷史當中，太平天國之亂完全是中國人的事，
跟外國沒有什麼關係。可是其實有兩大原因讓我們不該忽視外
國勢力的影響：(1)太平天國非常積極接觸與拉攏西方；(2)中
國是西方貿易的一個重要收益來源以及潛在市場，所以西方一
定千方百計要介入以維持或甚至開創利益。

本書包含了非常豐富的中外互動史料，不論這個「中」是太平
天國還是滿清，讓我們從更多角度重新認識這場戰爭，內容極
為精彩，閱讀的時候腦中不斷迴響起小時候看太平天國歷史劇
的主題曲：「流血的傷口不流淚，舉起的竿子不下跪，攥緊的
拳頭不鬆手，過河的卒子不後退。人活一口氣，難得拚一回，
生死路一條，聚散酒一杯。何以成敗論英雄？浩浩乾坤立豐碑。」
不過讀完全書看了這麼多史料之後，我的感覺是西方勢力對於
整個太平天國事件的結局幾乎沒有任何影響，因為曾國藩整個
大戰略部署基本上都沒有讓洋人介入(他認為洋人貪財又不可
靠，但他既沒錢又需要可靠的部下)，只有到太平天國顯然已
經呈現敗勢的時候，西方軍隊才開始在上海周遭幾場戰役發揮
關鍵影響力，這都無法改變整體局勢了。

然而，西方沒能決定戰爭走向並不代表他們在中國沒有任何作
為。他們作為可多了，而且搞得雞飛狗跳。我們從今天的國際
情勢可以知道，當代西方國家非常喜歡干涉他國事務，而且總
是打著正義人道的大蠹。這可能是因為他們國力強大，所以有
自信和能力去左右其他國家的政局。我相信這不是西方人獨有
的特性，比方說當年明朝強大的時候，鄭和下西洋也是有干涉
他國事務的例子。而歐洲在工業革命之後，國力大幅進展，對
他國事務的興趣就提高了，例如十幾年前介入的科索沃戰爭、
或是最近法國派兵介入中非共和國的內戰。

不過清朝時期西方的干涉與今天的狀況不太一樣。今日的干涉
比較有組織，通常是幾個國家討論好要怎麼打，然後再指派部
隊過去打。但是一百多年前西方對太平天國的干涉則是亂無章
法，套句作者的總結：「一下子在華積極出擊，一下子又收手，
一下子收錢替人打仗，一下子又講原則，一下子把清朝捧的老
高，一下子又痛斥他。」一個例子是1860年英法聯軍一方面在
北京擊潰清軍順便燒了圓明園，另一方面在上海的部隊也痛宰
太平軍一頓。大家都搞不清楚歐洲人到底是站在清軍還是太平
軍那邊，歐洲其實也沒幾人在意這件事情，反正都是殺他們瞧
不起的有色人種，殺哪一方有差嗎？

西方干涉亂無章法的原因可從書中歸納出幾點：

一、在清朝末年科技並不發達，電報系統也尚未鋪設，因此訊
息傳遞速度極慢。光是曾國藩跟北京天子之間的訊息來回就要
一個月，歐美部隊與母國的溝通想必更是非常不暢通，所以各
個指揮官基本上是隨自己喜好隨意行事。例如在太平軍的英王
陳玉成包圍漢口一役時，英國艦隊就自行跑去跟被圍攻的城市
做生意，順便威脅太平軍不准攻擊，根本不受限於英國當時的
政策。

二、同樣由於資訊傳遞不發達，所以西方對中國的知識有限，
只能依靠少數幾個人的回報，但每個人都難免為了自身的目的
而過濾訊息：有人為了傳教而偏向傳遞太平天國的正面訊息，
有人由於瞧不起鄉下人而只傳遞太平軍的負面訊息，甚至有人
在畏罪潛逃的同時，隨意捏造假消息來詆毀他人。面對多方傳
回的資訊，母國政客並不是採集正反雙方的意見而做出公正判
斷，而是依照自己本來的成見再度過濾訊息。這種種的扭曲造
成他們本身決策也很混亂。

三、最後一個比較心理層面的因素，儘管只在一小段中帶到，
但值得注意。這是由時任上海海關的英國人Edward Bowra所言：
英國人其實真正想要的是征服中國，但他們不敢正視自己內心
的卑劣想法。所以才會發生「和人一起掠奪，協助他人侵犯...
在這同時又同情受害者，痛斥遠征，譴責既有政策」這種矛盾
的行為。這傢伙不像他的同胞那麼虛偽，他認為「如果英格蘭
希望在華的通商繼續成長，最好就不要為流血殺戮和攻城掠地
這種若要得到自己想要的東西就必須付出的代價，裝出驚駭不
已的模樣。」


西方亂七八糟的干涉，受害的並不是他們自己，因為他們在華
貿易利潤節節升高。外國商人那段時間好像不管發生什麼事都
會讓貿易收益增加，和平也增加、打仗也增加、打贏也增加、
被圍攻也增加。西方干預害到的還是中國人。長遠影響如伊藤
博文所言：英國算是協助滿清鎮壓太平天國，讓迂腐的清朝政
權又延續五十年，也因此害中國的進步晚了五十年。另一方面
最直接受害者是太平天國，他們稱西方國家為兄弟，而非蠻夷。
他們堅守與洋人友好的政策，就算被不明究理的洋人開炮轟炸
死傷慘重，他們也沒有採取報復行動，甚至仍主動遞出橄欖枝。
結果事實證明西方人根本沒把他們當一回事，說開打就開打。
太平天國對洋人累積的無奈和怨恨，濃縮成洪仁玕最後的一句
話：「我碰過的洋人沒一個是好的。」


我沒研究過干預原則的辯論，不過從近代史來看，西方介入愈
深的國家或地區，國家愈難發展起來，非洲和中東都是例子(可
參考《從帝國廢墟中崛起》一書)。而歐洲干預較少的國家，例
如明治維新時期的日本、和內戰時英國決定採取中立的美國，
後來卻各自發展成兩個世界強國。要聲明我並不是斷然否定人
道干預原則，而是說以上幾個例子、以及《太平天國之秋》的
故事，都相當尖銳地挑戰我們是否應該支持干預他國事務。現
代即使可以輕易收集到大量關於其他國家情勢的資訊，但是人
們就不會受到主觀好惡影響而選擇性地接收訊息嗎？今天強權
國家干預第三世界國家的時候，真的更以正義為考量而不是受
到商業利益的驅使嗎？即使真的是公正客觀為了正義去干涉他
國內戰的走勢，對下一代人民真的是好事嗎？太多問題，太難
回答。


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◆ From: 1.162.79.215

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※ 轉錄者: tsim (1.162.79.215), 時間: 12/08/2013 10:24:32
※ 編輯: tsim            來自: 1.162.79.215         (12/08 10:24)
※ 編輯: tsim            來自: 1.162.79.215         (12/08 10:26)
推 GreenSoldier:這本書好看嗎?
推 millennial:現在中國在非洲還不是…
推 HAHAcomet:那是行王道 外夷賓服  怎可和歐美帝國主義相提並論!?
推 ntitgavin:好看,給了些常勝軍的故事
→ tsim:這本書絕對好看，連別人幫忙寫的序都很精采!
推 obov:最後一段的結論有點不太對  二戰之後美國對東亞的干預
→ obov:干預到把美國一堆產業都打趴惹
我的焦點是在被干預的國家，其實沒有在講對母國的影響

而且美國雖然一堆產業被打趴，但是也有一堆產業崛起，他仍然是世界第一強國
推 bobju:太平天國在消費耶穌跟基督教的名義 這就跟西方扯上關係了啊~
這種關係可深可淺

唐三藏去西天取經的時候，我們也不會說天竺對中國有重要影響力啊
→ Swashbuckler:日本被深度干預到連憲法都是外國寫的 結果好像和這篇
→ Swashbuckler:的心得不太一樣
我是說明治維新的日本...
→ saltlake:屌斯追白富美 不管對方怎麼圈差都一往情深
原來洪仁玕是CCR之始XD
※ 編輯: tsim            來自: 1.162.104.239        (12/09 20:43)
→ Swashbuckler:我的意思是 二戰後的日本就是反例
推 Eric0605:不知道裡面有沒有提到石敢當 這個人滿傳奇的說
→ adiemusxyz:二戰後美國對東亞的干預結果是整個中南半島赤化喔
→ adiemusxyz:看看南美現在也是一片左傾就知道美國干預多不得人心
推 kingstong:日本就算沒有麥克阿瑟主政時修改的憲法還是和戰前不會差
→ kingstong:太多,戰前日本是內閣制,天皇雖有實權但很開明,幾乎不干
→ kingstong:政,軍國主義時期本來還不怎支持侵略,後來也被影響按了一
→ kingstong:讚,停戰也是天皇玉音放送,不然東條那票內閣是要搞玉碎的
→ kingstong:最主要還是免除戰債,運送軍需補給到日本幫忙戰後的重建
→ kingstong:還有戰後美軍迅速進入日本做假占領,不然日本也要喊史達
→ kingstong:林萬歲了!還有左傾非美國影響!且左傾也有壞處在!那就是
→ kingstong:公務人員的怠惰和貪污!因為是國家企業所以隨便做做就好
→ kingstong:而資本主義金錢至上的影響就是"你無法替我賺大錢就滾蛋"
→ kingstong:企業家會為了自己的利益而督促下屬,國營則是一大票貪污
→ kingstong:共犯和稅金小偷!所以預算不好好審怎行?!凍了你的預算免
→ kingstong:的給我擺爛還浮編一大堆虛擬預算.
推 kingstong:美國如果搞COST DOWN亞洲國家除了中國景氣會更爛,比如日
→ kingstong:本搞內燃機設計的,搞引擎設計的.美國早放棄汽車市場了
→ kingstong:美國只要一項強就行!就是電腦!世界上第一台電腦就是美國
→ kingstong:設計的,第一個編譯器也是美國創造的!所以要玩程式設計
→ kingstong:沒有一個國家玩得過美國.
推 pulser:米國放棄汽車市場？？？
推 kingstong:抱歉必須更正,查了一下WIKI,通用汽車於2009年宣布破產股
→ kingstong:票下市,又於2010年11月股票重新上市.我不知道美國的經濟
→ kingstong:制度,為何通用在破產後又把剩餘資產賣給新成立的通用汽
→ kingstong:車(其實只是新瓶裝舊酒),其中大部分股權轉讓給美國政府
→ kingstong:來達成協議規避債務.不過可喜可賀!通用汽車成為國營企業
推 kingstong:台灣也該這麼玩,不能紓困高科技業,只能貸款.必要時高科
→ kingstong:技業也該放給她倒然後債務整合之後再由國家收購
推 pulser:只看Wiki真的不行,而且還只看中文
→ pulser:美國財政部已經賣掉通用股票了
→ vesting: 再怎麼說 也只能講美國不再在小客車部分強出頭
推 KrisNYC:原來obov連古八版都有涉獵....