推 xifengpangma:推這篇專業 05/24 04:04
推 okery:隔壁真的神論 05/24 04:51
推 GordonBrown:打脸文XD 05/24 06:34
推 mayfour:推! 05/24 08:08
推 calebjael:推 05/24 09:46
推 pups914702:這篇好 05/24 09:47
推 Uber:厲害 05/24 10:00
推 waitla:推 真的不要用膝蓋想 05/24 10:08
推 PrinceBamboo:專業 05/24 10:21
推 QuentinHu:推這篇 05/24 10:32
推 Hartmann:推 05/24 11:26
噓 wayaba:我笑了 文字簡化不會推動識字率? 你真的沒用膝蓋想! 05/24 12:06
→ zeumax:中共治區也是偏遠地區識字率比較差啊！這看來就算用英語教 05/24 12:17
→ zeumax:學還能更慘，印度用英語做通用語，偏遠地區有時還不到五成 05/24 12:18
→ zeumax:，比中共還慘 05/24 12:18
→ zeumax:文字簡化來解決識字問題，不如直接發畢業證書XD 05/24 12:19
→ derow:與其用文字簡化來推動，不如落實義務教育 05/24 16:17
推 calebjael:文字簡化會推動識字率﹐不過這是標﹐義務教育則是本。舉 05/24 16:55
→ calebjael:例來說就是如果現在台灣宣布發行一種新台幣﹐現在的台幣 05/24 16:56
→ calebjael:1元可換新的台幣100元﹐於是瞬間22k就都變成2200k﹐在標 05/24 16:57
→ calebjael:準線不變的情況下大家都變富人﹐但實質財富並無增加。要 05/24 16:58
→ calebjael:讓實質財富增加或者識字率提高﹐是需要至少一代人20年的 05/24 16:59
→ calebjael:義務教育來更新換代。而文字簡化是特定時期內的特定方法 05/24 16:59
→ calebjael:對於減少當時漢語的音、字分離現象有一定的“即時”作用 05/24 17:00
→ calebjael:對象也是“已經過了教育年齡”的成年人﹐但畢竟治標而非 05/24 17:01
→ calebjael:治本﹐是特定而非常態。（所以中共也是雙管齊下） 05/24 17:03
推 c0s:老實說 文字簡化究竟在識字率上面能有多少的幫忙我是很懷疑的 05/24 18:07
→ c0s:例如學见會比學見快上一秒嗎？ 很多字的簡化是否真的有必要或 05/24 18:09
→ c0s:者只是一種信仰或是想當然耳的政策 到現在都是木已成舟 05/24 18:10
→ c0s:多說無益 大概只有在寫字的效率上（尤其是成年人的寫）會稍微 05/24 18:11
→ c0s:有幫助 認字的話我覺得簡字的效果真的是非常非常有限的 05/24 18:14
推 hgt:本來就很難判定 就算叫兩個人 一個學簡 一個學繁 05/24 18:31
→ hgt:也很難得出簡比較好學 還是繁比較好學 05/24 18:32
→ zeumax:習慣了就容易了，洋人說中文難學，我們讀幾年就都不難了， 05/24 20:09
→ zeumax:反而是學英文難，類推其他母語者也如此 05/24 20:09
推 reinherd:假設漢字會製造文盲,那台灣和日本的文盲比例應該是全球 05/24 22:43
→ reinherd:最高 結果呢? 這個理論和現實落差太大根本不合理阿 05/24 22:44
→ calebjael:你讓兩個都沒有基礎的人（外國人、或兒童）來學﹐效果是 05/24 22:45
→ calebjael:差不多的。但如果是讓兩個都已經成年且精通漢語口語的人 05/24 22:45
→ calebjael:來學﹐那確實是有差別。當初大陸剛開始推行簡化字的時候 05/24 22:46
→ calebjael:一年半的夜校（白天要種田）學習效果相當於6年國小的教 05/24 22:47
→ calebjael:學效果（當時的結論是說繁體字要識寫6000常用字﹐而簡體 05/24 22:50
→ calebjael:字2000就足夠﹐如“碗麵”的麵需要認字才知道意思﹐但讀 05/24 22:54
→ calebjael:出來的話﹐不認識字的人也能聽懂﹐因此簡化成“面”讓人 05/24 22:55
→ calebjael:能讀出這個音﹐則說的人、聽的人都能知道意思）﹐靠這個 05/24 22:56
→ calebjael:在簡化字推行後的十年內能自己閱讀報紙的人從1億增加到 05/24 22:57
推 a2935373:中國早年剛推行簡化字的官方研究個人持強烈懷疑態度 05/24 22:57
→ calebjael:3億多﹐我算過如果單純依靠義務教育延續當初南京國府的 05/24 22:58
→ calebjael:教育情況﹐最多增加幾千萬﹐因此有大約1.9億是額外增加 05/24 23:00
推 calebjael:理論上來說﹐漢字雖多﹐但都可歸結為400多個讀音﹐算上 05/24 23:05
→ calebjael:不同音調﹐除掉那些沒有的﹐大概是1100多種不同讀音。也 05/24 23:06
→ calebjael:就是說﹐漢語口語溝通﹐讓說者聽者都能夠明白的前提下﹐ 05/24 23:07
→ calebjael:1100多個“不同符號”就夠雙方都自由溝通了。但書寫的漢 05/24 23:09
→ calebjael:字不行﹐比口語多三四倍都不夠“自由筆談”﹐這就是漢語 05/24 23:10
→ calebjael:、漢字不同步問題﹐使得在當時缺乏義務教育的中國﹐普遍 05/24 23:13
→ calebjael:存在幾億精通漢語卻完全不懂漢字的成年人... 05/24 23:13
推 hgt:這我認同 對於已經熟悉漢語的人來說 簡字有利 少記很多筆畫 05/24 23:22
→ hgt:簡單說就是比較不用腦去搞漢字這東西 05/24 23:23
推 ocean11:calebjael說的這漢語只限北京話吧，當時中國有幾億會講北 05/25 00:05
→ ocean11:京話的，我很懷疑 05/25 00:06
推 c0s:不對 你拿其他例子就算了 麵明顯是形聲字 看就能讀音的 更進一 05/25 00:16
→ c0s:步的說 簡字除非沒有麥和面這兩個字 否則只要認得麥和面 肯定 05/25 00:17
→ c0s:能懂麵這個字 所以對於麵這個字來說 簡化字只有寫的快的意義 05/25 00:18
→ c0s:而且 另外一個點 沒有基礎的成年外國人和幼兒 學習語言是不會 05/25 00:19
→ c0s:相等的 幼兒學語言 絕對是非常容易的 而對於有讀音基礎的成年 05/25 00:21
→ c0s:人 認字也可以利用形聲的系統去觸類旁通 根本不是一個字一個字 05/25 00:22
→ c0s:學 當然現在沒有平行世界可以去預見架空歷史的結果並比較 多屬 05/25 00:23
→ hgt:就面來說 只要認識這一個字就好 而麵 需要認識兩字 而且 05/25 00:24
→ hgt:乍一看到 對普通文盲來說 也不知道要讀麥 或讀面 或其他音 05/25 00:25
→ hgt:所以還是有些好處 05/25 00:25
→ c0s:嘴砲馬後砲 但是簡字可以掃盲的理論 看過很多篇都不能說服我 05/25 00:25
推 calebjael:麵面你真的要認兩個字啊﹐而且你並不能確定﹐漢字中是有 05/25 01:09
→ calebjael:很多字由a+b構成﹐卻既不讀a也不讀b﹐既不是a義也不是b 05/25 01:10
→ calebjael:義的。但簡化之後﹐你識一個字﹐知道它讀面﹐聯系上下文 05/25 01:11
→ calebjael:你就能知道它是面義還是麵義﹐等於在掌握詞義不變少的前 05/25 01:12
→ calebjael:提下﹐需要認識的字變少了。而且是“確實掌握”而非“猜 05/25 01:13
→ calebjael:”它是“麥+面”﹐更不需要先認識“麥”再認識“麵”。 05/25 01:14
→ calebjael:另外﹐所謂的外國人與幼兒﹐是指“學繁體的外國人”與“ 05/25 01:15
→ calebjael:學簡體的外國人”這一對照組﹐跟“學繁體的幼兒”與“學 05/25 01:17
→ calebjael:簡體的幼兒”這一組﹐效果是一樣的（學習繁簡難度無差別 05/25 01:18
→ calebjael:）但對於“會漢語不會漢字的中國成年人”則有差別。因為 05/25 01:18
→ calebjael:很簡單的一點就是﹕漢語、漢字有差別。繁體字是基於漢字 05/25 01:19
→ calebjael:六書體系的。而簡體字確實字形上問題很多﹐因為它是基於 05/25 01:20
→ calebjael:迎合“漢語口語”體系而做簡化﹐而非基於“漢字六書”體 05/25 01:21
→ calebjael:系﹐也因此﹐它對“精通漢語卻不懂漢字”的中國農民有利 05/25 01:22
→ calebjael:﹐相反﹐如果是“通漢字卻不懂漢語”的日本人﹐那就絕對 05/25 01:22
→ calebjael:要“麥+面”這樣基於漢字體系的繁體字﹐他才容易理解。 05/25 01:24
→ calebjael:另外ocean11大﹐漢語是指“北方官話”﹐北方官話包括從 05/25 01:27
→ calebjael:雲南話到東北話等﹐都是同一種口語﹐跟漳州話與泉州話的 05/25 01:29
→ calebjael:差別差不多。不同語言主要是在東南沿海地區。 05/25 01:31
推 snocia:可是不知道為啥有時河南陝西山西洪災啥的，記者訪問的鄉民 05/25 11:43
→ snocia:不看字幕我只會覺得 what are you taiking about WTF 05/25 11:43
→ snocia:敢情是剛好都聽到晉語了，但是也很多人把晉語當官話的一種 05/25 11:45
推 calebjael:怎麼可能你聽不懂...台灣國語是在南京官話（傳承自明朝 05/25 17:19
→ calebjael:安徽鳳陽官話為主）加上些中州雅音（河南的中原官話）設 05/25 17:21
→ calebjael:定的﹐而大陸普通話是以北京官話為主參考冀魯官話設定的 05/25 17:23
→ calebjael:聽起來會有明顯的腔調不同﹐但要說聽不懂怎麼可能。最多 05/25 17:25
→ calebjael:是一些名詞不同﹐例如“蚵、蠔、蛤、蠣”之類.. 05/25 17:28
→ neomozism:樓上是錯的，國音很早就明訂以北平音系為標準，普通話也 05/25 18:03
→ neomozism:只是國音在五十年代的新名稱。 05/25 18:04
→ neomozism:國音參考其他方言的構想，公告幾年就發現行不通了 05/25 18:06
推 hgt:對阿 早年那些主播像盛竹如都是標準北京音啊 05/25 18:07
→ hgt:想說哪時跟鳳陽有關 差太多XD 05/25 18:08
→ neomozism:而且我不相信鳳陽話在明朝有地位，鳳陽沒當過首都，要爭 05/25 18:10
→ neomozism:官話的地位也應該是南京和北京在爭... 05/25 18:11
推 ocean11:我對calebjael說的這段持保留態度，太難讓人相信 05/25 18:58
→ ocean11:東北也就算了，其他各地語言相差那大，要說能跟北京話口語 05/25 18:59
→ ocean11:相通，未免太... 05/25 19:00
推 snocia:就是聽不懂，完全聽不懂，連對照字幕都很困難 05/25 21:47
→ snocia:新聞上出現的中國鄉民，很多官話區的也一樣聽不懂 05/25 21:48
→ snocia:雲南地震啦、山西洪災啦，印象很深刻，都是看字幕 05/25 21:49
→ snocia:聽得懂得幾乎只有各地領導的發言(普通話)和東北官話 05/25 21:49
推 shihpoyen:當然有可能聽不懂啊 我爸之前幫我表姐的同學介紹鹿港古 05/25 22:24
→ shihpoyen:蹟 聽說我表姐的同學完全聽不懂我爸的鹿港腔 這還只是台 05/25 22:26
→ shihpoyen:語腔調的差別而已啊 而且我奶奶那輩的腔調還更重 05/25 22:27
→ PrinceBamboo:To cale大 台灣的國語一樣是北京官話 決不是南京官話 05/25 22:39
→ a7v333:鳳陽 應該是因為朱元璋的關係 05/25 22:47
→ a7v333:那一票跟朱元璋打上來的淮西勳貴，也不少鳳陽人 05/25 22:49
→ hgt:想到鳳陽花鼓 05/26 00:09
推 calebjael:朱元璋建明朝﹐就是以鳳陽腔為正音﹐稱為鳳陽官話。鳳陽 05/26 01:28
→ calebjael:官話屬於中原官話。而南京本地原先的語言是江淮官話﹐或 05/26 01:29
→ calebjael:稱下江官話。至今南京城跟周邊各市的腔調依然不同。後來 05/26 01:31
→ calebjael:明朝遷都北京﹐將鳳陽-南京官話帶到北京﹐滿清接手﹐使 05/26 01:32
→ calebjael:北京地區出現了三種腔調﹐最中間是官員使用的朝廷官話（ 05/26 01:33
→ calebjael:南京官話）﹐最外圍是當地原先的冀（河北）魯（山東）官 05/26 01:35
→ calebjael:話﹐而北京民眾及四郊是兩者之間的北京土話。民國接手滿 05/26 01:36
→ calebjael:清的國語的北京官話（即南京官話）﹐因此“和”讀“汗” 05/26 01:37
→ calebjael:而大陸普通話用北京土語（民眾使用的北京官話）﹐故而“ 05/26 01:38
→ calebjael:和”讀“禾”（這才是真正北京音）。此外“華山”台灣讀 05/26 01:40
→ calebjael:劃山﹐是中原（陝西河南）音﹐大陸以前讀滑山﹐1990年之 05/26 01:42
→ calebjael:後才改讀劃山（但華縣仍讀滑縣為多）﹐台灣的蝸牛讀瓜牛 05/26 01:44
→ calebjael:是參考江浙音﹐大陸讀窩牛﹐這些都是大陸普通話參考的是 05/26 01:46
→ calebjael:北京話而台灣國語參考中原江淮話。但即使如此依然可溝通 05/26 01:48
所謂以鳳陽腔為正音，可謂毫無根據
或許開國皇帝或大臣是鳳陽人，不代表那種語言能成為全國最有勢力的語言
孫中山的廣東話，蔣介石的浙江話，毛澤東的湖南話
可說根本不影響國語的標準
《利馬竇中國札記》1600年利馬竇帶龐迪我神父由南京前往北京
太監在南京買了一個男孩送給龐迪我神父，教他純粹的南京話
為什麼1600年在中國傳教要學的是南京話？
可知當時最通行的 最適合傳教的是南京官話
而不是安徽或北京的官話
另外，台灣讀 和 為ㄏㄢˋ與南京毫無關聯
而正好是北京的口語
在1949年被帶到台灣來，
而中國大陸把連詞 和 念成文讀音ㄏㄜˊ，反而是較晚出現的新用法
兩岸隔離的結果
使台灣保留了一些老北平的發音
可見趙元任的《語言問題》：（這段是直接自網路複製，有興趣可查閱原書）
此外近年來又產生了一個新的用法：現在因為白話文裡頭，‘和’字當
跟、同、與、及”的意思用的最多，而照字面“和平”的‘和’跟“調
和”的‘和’用的最多，所以現在成了一個既成事實：就是念白話文的
時候，“這一個和那一個”的‘和’，不照平常說話說han跟hai（輕聲），
而說he2 ......
不過要明白，連詞‘和’讀he2的讀法是白話文的一種“讀音”，不是
“語音”了。在方言裡頭，比方山東也有用山東陽平的huo當“跟”的，
或者河北南部也是有這個說法。在北京話裡頭，沒有說he2當“跟、同、
與、及”講的。
台灣的國語跟江淮官話是沒有什麼關聯的
一樣是北京音為標準
只不過是1949年以前的北京
※ 編輯: neomozism (61.223.90.170), 05/26/2014 03:00:21
→ calebjael:各種家鄉方言讀“鵲橋仙”的比較﹐共68種語言。前面18種 05/26 02:39
→ calebjael:就是各種官話方言區﹐不用看字幕也能聽得懂。後面的晉吳 05/26 02:41
→ calebjael:贛湘客閩粵就很明顯各種聽不懂了。XD。左邊圖是方言區域 05/26 02:42
→ calebjael:右下第一行是所用方言歸屬﹐第二行是朗讀者所在地。 05/26 02:44
推 calebjael:你到底有沒有看我那段在說什麼...一、南京話跟周邊各市 05/26 04:42
→ calebjael:的語言都不同﹐是一個孤立語言島。二、元末時南京人口稀 05/26 04:43
→ calebjael:少﹐是朱元璋從鳳陽一帶移民20萬充實。三、因此明朝時的 05/26 04:44
→ calebjael:南京官話並不是南京本土原話﹐而是鳳陽官話。四、隨之朱 05/26 04:45
→ calebjael:棣遷都﹐南京官話也成為北京官話﹐但跟北京原本的土話有 05/26 04:46
→ calebjael:區別（所以利瑪竇學南京官話通行全中國沒錯啊）。五、國 05/26 04:47
→ calebjael:語以朱棣帶去的北京官話（即南京官話、鳳陽官話）為參考 05/26 04:47
→ calebjael:。六、大陸普通話以朱棣之前就在北京的北京普通民眾用的 05/26 04:48
→ calebjael:北京土話為參考﹐這個北京土話現在也叫北京官話。但源流 05/26 04:49
→ calebjael:不同。七、北京普通民眾就是讀禾不讀汗﹐並不是1949年變 05/26 04:51
推 calebjael:南京話在南京跟江寧、六合、浦口、句容幾縣流行﹐再往外 05/26 04:55
→ calebjael:走﹐東西南北就都變吳語方言區了。 05/26 04:56
南京人數稀少，鳥不生蛋的鳳陽一定更少啊
所以還要從山東山西江蘇移民過去鳳陽
鳳陽官話影響南京，我覺得不可能
南京起碼是個京
移民過去的是各省的有錢人，不會是鳳陽人
而從南京 帶官話過去北京 這又近乎天方夜譚
到了北京，就是改講北京官話啊
人家北京在元朝也當過首都，
當然有自己的官話
從來沒有什麼國語是城裡的話，普通話是外面的話
普通話就只是國語的另一個名稱
普通話在兩岸分治後有審訂過讀音，他們自己有一套標準
台灣是把民國21年制定那個標準帶過來用
如果趙元任說的是對的
台灣人讀 和 為ㄏㄢˋ正好就是曾經使用的北京土話
只是這種土話在大陸已經消失
而剛好因為歷史的因緣被帶來台灣
※ 編輯: neomozism (61.223.93.171), 05/26/2014 08:56:53
推 frogha1:中國人是說 "二" , 台灣人才說 "兩" 05/26 12:49
推 calebjael:不要“我覺得”好不好...史書可以去翻一翻。朱元璋就是 05/26 16:42
→ calebjael:從鳳陽一帶移民20萬到南京。此後又屢次把淮西人編為軍戶 05/26 16:43
→ calebjael:充實南京衛所親軍。明朝時京營有幾十萬兵員。朱棣遷都﹐ 05/26 16:44
→ calebjael:從南京帶到北京的軍人、官員跟他們的親屬共計70多萬。 05/26 16:45
推 hgt:查了一下維基的南京官話 中間有說到清末有人提倡南京話為正音 05/26 20:47
→ hgt:表是清代的北京官話不是南京官話演變的 雍正還設正音班 05/26 20:48
→ hgt:ROC的國語是清代北京話為主 雜有一些南京官話 05/26 20:49
推 KevinR:本篇犯了可蘭經戒律 05/27 22:41
我有點好奇 calebjael 板友指的是哪一本史書
洪武七年(1374)朱元璋說他的家鄉 鳳陽 人口稀少,田土荒蕪,
所以從江南遷了十四萬移民去鳳陽:
上謂太師李善長曰:
臨濠吾鄉里,兵革之後人烟稀少,田土荒蕪。天下無田耕種村民盡多,
於富庶處起取數十萬,散於濠州鄉村居住,給予耕牛穀種,使之開墾成
田,永於己業,數年之後,豈不富庶?
遂徒江南民十四萬實中都。
鳳陽本身人口就稀少,洪武年間鳳陽絕大多數的人口是外來移民
有什麼理由還把二十萬人遷出去呢?
所以我很好奇這是哪一本史書記載
第二點,
如果你要證明鳳陽對南京官話的形成有很大的影響,
那應該要有足夠語言上的證據
不然現在一個是中原官話,一個是下江官話
從現在的語言上看不出關聯
而且南京人被帶到北京,歷經多年,
到了明末他們後代依然講南京官話嗎?
後來進來的滿州人還繼續講南京官話?
一直到民國成立南京官話居然沒死還在裡面??
這更是絕無可能之事
你說明朝南京移過去那些人曾經影響了北京話,這還可信
你說內城和外城有小小的差異,那是一定有的
若你要說皇城裡的人講的是跟外面的人完全不同的方言,
那根本是童話故事
再者,
南京官話最大的特色就是有入聲，
國語連入聲都沒有,很明顯就是北方官話了,
哪有任何一點像南京官話呢？
※ 編輯: neomozism (1.165.204.140), 05/29/2014 02:17:50
推 hamanda:國語已經完全沒有入聲了 05/30 13:57
推 thliq:推 07/07 13:41