Re: [討論]為什麼漢字文化圈的國家廢除漢字會造成麻?

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《neomozism (好風入室)》之銘言：
: 推 calebjael:http://ppt.cc/mVg7    這個網址是幾年前大陸各地網民用  05/26 02:38
: → calebjael:各種家鄉方言讀“鵲橋仙”的比較﹐共68種語言。前面18種  05/26 02:39
: → calebjael:就是各種官話方言區﹐不用看字幕也能聽得懂。後面的晉吳  05/26 02:41
: → calebjael:贛湘客閩粵就很明顯各種聽不懂了。XD。左邊圖是方言區域  05/26 02:42
: → calebjael:右下第一行是所用方言歸屬﹐第二行是朗讀者所在地。      05/26 02:44
先借機再推介一次。XD

: 　　南京人數稀少，鳥不生蛋的鳳陽一定更少啊
: 　　所以還要從山東山西江蘇移民過去鳳陽
: 　　鳳陽官話影響南京，我覺得不可能
:
: 　　南京起碼是個京
: 　　移民過去的是各省的有錢人，不會是鳳陽人
:
:
: 　　而從南京　帶官話過去北京　這又近乎天方夜譚
: 　　到了北京，就是改講北京官話啊　　　　
: 　　人家北京在元朝也當過首都，
: 　　當然有自己的官話
:
:
: 　　從來沒有什麼國語是城裡的話，普通話是外面的話
: 　　普通話就只是國語的另一個名稱
: 　　普通話在兩岸分治後有審訂過讀音，他們自己有一套標準
: 　　台灣是把民國21年制定那個標準帶過來用
:
: 　　
: 　　如果趙元任說的是對的
: 　　台灣人讀　和　為ㄏㄢˋ正好就是曾經使用的北京土話
: 　　只是這種土話在大陸已經消失
: 　　而剛好因為歷史的因緣被帶來台灣　
:
:
: ※ 編輯: neomozism (61.223.93.171), 05/26/2014 08:56:53
: 推 frogha1:中國人是說 "二" , 台灣人才說 "兩"                       05/26 12:49
: 推 calebjael:不要“我覺得”好不好...史書可以去翻一翻。朱元璋就是   05/26 16:42
: → calebjael:從鳳陽一帶移民20萬到南京。此後又屢次把淮西人編為軍戶  05/26 16:43
: → calebjael:充實南京衛所親軍。明朝時京營有幾十萬兵員。朱棣遷都﹐  05/26 16:44
: → calebjael:從南京帶到北京的軍人、官員跟他們的親屬共計70多萬。    05/26 16:45
: 推 hgt:查了一下維基的南京官話 中間有說到清末有人提倡南京話為正音   05/26 20:47
: → hgt:表是清代的北京官話不是南京官話演變的 雍正還設正音班         05/26 20:48
: → hgt:ROC的國語是清代北京話為主 雜有一些南京官話                  05/26 20:49
: 推 KevinR:本篇犯了可蘭經戒律                                       05/27 22:41
:
:
:     我有點好奇 calebjael 板友指的是哪一本史書
:     洪武七年(1374)朱元璋說他的家鄉 鳳陽 人口稀少,田土荒蕪,
:     所以從江南遷了十四萬移民去鳳陽:
:
:         上謂太師李善長曰:
:
:         臨濠吾鄉里,兵革之後人烟稀少,田土荒蕪。天下無田耕種村民盡多,
:         於富庶處起取數十萬,散於濠州鄉村居住,給予耕牛穀種,使之開墾成
:         田,永於己業,數年之後,豈不富庶?
:
:         遂徒江南民十四萬實中都。
:
:
:     鳳陽本身人口就稀少,洪武年間鳳陽絕大多數的人口是外來移民
:     有什麼理由還把二十萬人遷出去呢?
:     所以我很好奇這是哪一本史書記載
:
:
:     第二點,
:
:     如果你要證明鳳陽對南京官話的形成有很大的影響,
:     那應該要有足夠語言上的證據
:     不然現在一個是中原官話,一個是下江官話
:     從現在的語言上看不出關聯
:
:     而且南京人被帶到北京,歷經多年,
:     到了明末他們後代依然講南京官話嗎?
:     後來進來的滿州人還繼續講南京官話?
:     一直到民國成立南京官話居然沒死還在裡面??
:
:     這更是絕無可能之事
:     你說明朝南京移過去那些人曾經影響了北京話,這還可信
:     你說內城和外城有小小的差異,那是一定有的
:
:     若你要說皇城裡的人講的是跟外面的人完全不同的方言,
:     那根本是童話故事
漢語官話之間的差別是很小的。

語言樹（部分）如下﹕

漢藏語系
    漢語族
        漢語支
            官話分支
                北方官話
                    北京官話
                    東北官話
                    中原官話
                    下江（江淮）官話
                西南官話
            閩語分支（閩語是漢語方言中﹐內部分歧最大的）
                閩東語
                閩南語
                閩北語
                閩中語
                莆仙語
            吳語分支

所以不同官話方言的人並不會是“完全不同的方言”﹐而是接近於泉州腔跟漳州腔。

:
:
:
:     再者,
:     南京官話最大的特色就是有入聲，
:     國語連入聲都沒有,很明顯就是北方官話了,
:     哪有任何一點像南京官話呢？
:
:
: ※ 編輯: neomozism (1.165.204.140), 05/29/2014 02:17:50

這整個脈絡是這樣的﹕

元朝末年﹐朱元璋率淮西紅巾軍渡江攻佔集寧﹐改集寧為應天府﹐建明後改稱南京。
以南京為基地﹐朱元璋東抗張士誠﹐西抗陳友諒。

此時隨朱元璋到南京的武將、士卒都是淮西人為主﹐而不是張士誠、陳友諒控制下
的江浙、江西湖廣人。（李善長、徐達等就都是淮西鳳陽人）

到了明朝建立時﹐這批淮西人雞犬升天﹐朱元璋以淮西人為主建立京營﹐
所謂親軍十七衛﹐後來又擴編為京營四十八衛﹐在洪武四年兵額為20萬7千8百。
這些都是朱元璋信任的淮西集團為主。

元末詩人（死於洪武初年）貝瓊（浙東人）就寫詩說當時的南京﹕
兩河兵合盡紅巾﹐豈有桃源可避秦。
馬上短衣多楚客﹐城中高髻半淮人。
（淮西鳳陽一帶即古代西楚。馬上短衣指武臣士卒﹐高髻指達官富商）

朱元璋不信任長期與他對抗的原張士誠部屬﹐也不信任南京本地人﹐
所以他對民眾進行乾坤大挪移﹐強令原先的南京人遷往雲貴﹐
又由於淮西（鳳陽、滁州、和州等地）人口雞犬升天遷到南京﹐造成當地人口減少﹐
於是又將江浙淮揚人口遷往淮西充實。

這樣一輪挪移之後﹐就造成了雲貴出現一些“吳語方言島”（至今仍有﹐但不全部是）﹐
南京由“吳語”為主﹐變成了“中原官話”的“鳳陽官話”﹐
鳳陽當地﹐又由“中原官話”變成了“下江官話”。
南京周邊依舊是吳語﹐直到今天﹐從南京向東、南走出幾十km﹐語言就變成吳語﹐
雙方難以溝通。

這是第一個歷史時期。

朱棣繼位﹐遷都北京﹐又從南京帶了京營百官等及家屬共計70萬遷往北京﹐
造成了北京語言從冀魯官話中分出來﹐成為單獨的北京官話。
至今﹐北京官話也是一個方言島﹐從北京出發﹐往東、往南到天津、保定等地﹐
語言就不同。（天津、保定為“冀魯官話”﹐北京當時為“北京官話”﹐
即原“南京官話”﹐即原“鳳陽官話”﹐即原“中原官話”）

一直到滿清入關初期﹐北京地區流行三種語言﹐分別被當時人稱為﹕
旗下話（滿語）、官話（北京官話）、土話（京片子﹐以北京官話為主與冀魯官話融合）
後來到了清中期﹐滿族也放棄了滿語﹐改而使用北京官話。

這是第二個歷史時期。

太平天國事變﹐湘軍攻陷南京﹐屠殺南京人估計約60萬以上﹐南京幾成廢墟﹐
曾國藩也被稱為曾剃頭、曾屠戶。隨後曾北上剿捻﹐李鴻章以江蘇巡撫署理兩江總督﹐
再次開始鼓勵以淮人（此時已從明初變為下江官話）移民南京。

原南京官話與江淮官話互相融合﹐形成新南京官話。

到了民初﹐1913年以當時的北京官話為主制定國語（稱為老國語）﹐實質上就是原先的
南京官話（鳳陽官話）為主﹐老國語中有入聲字﹐同樣﹐老國語有區分尖、團音。
這些都是南方語言的特征。

而隨著滿族及原先的清廷官吏紛紛遷居離開北京﹐或在北京本土化﹐
原先的北京官話除了在京劇等中保留一些讀音之外﹐北京地區迅速轉為原先的土話為主。

後來國民政府在老國語的基礎上簡化形成新國語﹐取消了入聲字﹐尖團合流等﹐
共計取消了40種不常見的音節﹐其中多數為尖團音之分。（總計減少了老國語的一成）
但依然保留了一些源自南方的讀音﹐譬如尾巴的尾讀為已﹐蝸牛的蝸讀為瓜。
這就是台灣的國語。（一些字的拉丁字母拼寫法民初與現在不同﹐也是因國語簡化）

而大陸的普通話一開始就是在京片子（明清北京土話）基礎上制定的﹐
所以從一開始就沒有入聲字﹐也沒有尖團合流﹐尾巴的尾讀為偉﹐蝸牛的蝸讀窩。
（再如前述的“和”讀為“汗”﹐這也是老北京官話才有的﹐北京的普通民眾所說的
北京土語是讀為“禾”）

這樣台灣國語與大陸普通話其實源流並不一樣﹐但是老國語簡化成的新國語與普通話
非常接近﹐而由於來源不同﹐因此有些字的讀音差很遠。

大致上來說就是﹕
           元末       明初               清末民初        現代
南京地區﹕ 吳語       南京（中原）官話   下江+中原官話   定名為（新）南京官話
鳳陽地區﹕ 中原官話   下江官話           下江官話
北京地區﹕ 冀魯官話   北京（中原）官話   北京土話        定名為（新）北京官話
                         ↓                                      ↓
                        老國語﹐簡化為國語                      普通話

這樣就是解釋為什麼鳳陽話與南京話不同﹐卻說明初南京是鳳陽正音﹐
以及為什麼說國語沒有入聲字﹐依然是源自原先的南京官話﹐這兩個問題的原因了。
之所以變遷復雜﹐都是歷史原因造成的。XD

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推 leptoneta:推推~
推 zeumax:官話我知道文法差沒多少，但很多鄉音濃到真的很難聽懂，差
→ zeumax:異不大不代表好溝通……
推 kingsmill:天津也是個方言島，天津話更接近於安徽宿縣一帶，和河北
→ kingsmill:省內無論南北的方言差別都不小
推 iiooiioou:推  中國語言受政治影響不小啊.......
推 leochang:推
推 a7v333:推
推 oldfatcat:有聽人說當年的委員有不少東北人，所以塞了不少東北發音
→ oldfatcat:「帆」發「凡」音，「築」發「竹」音就是東北方言的樣子
→ in09:康熙字典裏 帆:<集韻>符炎切，音凡. 是東北方言?
推 viwrabbit:推 近代官話演變史如果認真整理起來都可以出書了吧？
推 zhongxia:天津方言跟淮軍也有很大關系——又是朱八八的老鄉
推 Hartmann:推
推 hgt:我比較好奇哪一類的書會介紹這些演變史?
推 neomozism:我最主要的質疑就是　從鳳陽府遷到南京　這件事存在嗎？
→ neomozism:所以我好奇這件事是哪一本書記載的，如果這件事真的有發
→ neomozism:生，你所說的才能成立，眾所周知明代南京和鳳陽一樣都是
→ neomozism:移民社會，但"南京的移民來自鳳陽"是否有記載呢？
→ neomozism:我對這篇有很多不同意見，但最關鍵的是　鳳陽移民南京的
→ neomozism:記載出自何處？解決了這個問題，才好繼續討論下去
推 takenzo:人家都說淮西填南京了，不建都南京難道建都鳳陽嗎
→ takenzo:這樣說來近代中國國語之父應該是朱八八了，XD
→ neomozism:淮西填南京　總要有根據吧，有沒有文獻證明淮西填南京？
→ calebjael:照你這麼說﹐老蔣帶外省人到台灣也是“沒有史書記載”。
→ calebjael:我文中就引了貝瓊的詩啊。還有那些親兵十七衛。“隨駕”
→ calebjael:這種行為本來就不是能夠記載“遷某某地多少戶”的﹐但你
→ calebjael:不承認的話﹐朱元璋是赤手空拳渡江到南京﹖後來郭子興死
→ calebjael:﹐史書的“子興所部盡歸焉”是些什麼人﹖進入南京後的十
→ calebjael:年間﹐東邊張士誠西邊陳友諒﹐還曾攻至南京城下﹐朱元璋
→ calebjael:的兵源從何補充﹖救安豐迎韓林兒到滁州﹐這一片是誰的地
→ calebjael:盤﹖十個封國公的功臣李善長徐達常遇春李文忠馮勝鄧癒胡
→ calebjael:大海丁德興湯和馮國用誰不是淮西人﹖再廣而推之﹐朱元璋
→ calebjael:初定南京時的十萬兵力有多少不是淮西人。這是軍士隨駕﹐
→ calebjael:就跟老蔣幾十萬外省人到台灣一樣啊。XD
→ calebjael:另外﹐朱元璋時制定了《洪武正韻》﹐在序言中直接說到﹐
推 neomozism:我質疑的就是這些"軍人"真的是南京官話構成的主體嗎
→ calebjael:以前的韻書受到江左（蕪湖南京一帶）音影響太大﹐特別選
→ calebjael:用“中原雅音”來做標準。但第一版出來之後朱元璋下令重
→ calebjael:修﹐理由是河南的中原音受胡音影響﹐要改以淮南的中原音
→ calebjael:為主﹐改由出身鳳陽府附近的汪廣洋為主編﹐第二版成為官
→ calebjael:定標準。（結果《洪武正韻》跟元朝時的《中原音韻》有很
→ calebjael:大不同。）明朝時規定寫詩寫文章都必須以洪武正韻來押韻
→ calebjael:否則會入罪。直到明朝中期之後才放寬。至於當時的北方音
→ calebjael:可以參考韓國當時的漢語學本《老乞大》（元末北京音）
→ neomozism:我說真的，上面那一段真的腦補太嚴重了，朱元璋根本就沒
→ neomozism:有說明到底哪裡編得"尚有未諧"，所謂中原雅音也不能是用
→ neomozism:河南音，而且編者的籍貫和編出來的韻書也沒有絕對關聯，
→ neomozism:這是國家級的韻書，誰敢用自己的方言去編？
→ neomozism:所謂江左是指廣韻，他在批評廣韻是吳音（其實不是），所
→ neomozism:以他的意思只是不要再用舊韻書，要用現在的中原雅音
→ neomozism:至於他所謂中原雅音是哪裡的音，根本就沒有說，也許不是
→ calebjael:就跟你說他號稱中原雅音﹐結果跟《中原音韻》不同啊。然
→ neomozism:某一地的方言，而是人為改造的
推 guanquan:推!
→ calebjael:後又跟原先的江左的舊韻書也不同﹐跟北方音（元末北京）
→ calebjael:又不同﹐更加沒有資料顯示當時是編定一種“人造語音”﹐
→ calebjael:（國語、普通話還得在一種基礎上有所本﹐不會出現韻書都
→ calebjael:跟基礎的來源音有多少不同）﹐那洪武正韻到底是什麼﹖
→ calebjael:neo大你就算覺得洪武正韻是人為改造﹐又是以什麼為基本
推 neomozism:我想你應該先解釋為什麼第一版是河南音，河南在當時有什
→ neomozism:麼地位嗎？又為什麼第二版你認為是淮南音？從哪些語音特
→ neomozism:點可以判斷？總不可能編輯是淮南人，就用淮南音吧
→ neomozism:先這樣，我真的要睡了，明天還要工作
→ neomozism:關於本篇提到老國音部份的錯誤，明後天再聊
→ calebjael:因為第一版的序是說它采用中原雅音﹐要不你說中原雅音不
→ calebjael:是河南音的話﹐又是什麼音....第一版沒有傳下來。而第二
→ calebjael:版前面說了﹐它不是中原音﹐不是北方音﹐不是江左音..XD
→ calebjael:如果你否認淮西大量移民到南京﹐那就需要解答它是什麼音
→ calebjael:如果你承認淮西大量移民南京（而這是有記載的）那很明顯
→ hereafter:推 所以吳語沒有成為官話過？還是在元以前有？
→ hereafter:我其實不太懂官話是如何界定 應該就是統治者的語言吧(?)
推 PrinceBamboo:官話過去的確就是官方語言的意思 所以稱為官話 之後
→ PrinceBamboo:隨時間流逝可能不再是當時的官方語言了 但XX官話的稱
→ PrinceBamboo:呼保留下來 所以現在有北方官話 上江官話 下江官話等
推 okery:推整理，這篇很清楚。喜歡讀這類語言對照歷史的流變過程。
推 youtien:朱皇帝，當然敢用自家方言去編國家韻書，非常合理啊。
→ asdf95:老朱的個性就是會蠻幹啊，非常合理
→ shadowsage:拼音文字可以發生很多有趣的事 像是
→ shadowsage:http://youtu.be/LSkq9mhtIys
→ shadowsage:替你的小孩取名為40個f
推 okery:40個f 叫起來根本就像在吐口水嘛XDDDDD
推 time3Q:推阿
推 green001:好多，尚未看完推