※ 引述《neomozism (好風入室)》之銘言：
: : 我原文已經說了﹐1324年﹐周德清編《中原音韻》一書﹐該書的審音標準就是
: : “中原之音”﹐也即是河南、河北兩省當時的語音。
: : 周德清在序中自稱﹕“關、鄭、白、馬……韻共守自然之音﹐字能通天下之語﹐
: : 字暢語俊﹐韻促音調”﹐這四人也都是在大都及周圍區域活動。
: : 現代學者也說﹕以當時北方實際語音為標準﹐所定之韻接近今北京音。
: : 而我前文有說﹐這個中原音韻﹐跟洪武正韻有異有同。
: 周德清的中原音韻,從來沒有確定的證據說是河南河北的語音
: 有河南說,有大都說,有山東(膠遼官話)說,但都沒有肯定的證據
: 而周德清自己也說 以中原為則,而又取四海同音而編之
: 不要忘了中原音韻是用來唱戲的,
: 你用河南河北的語音演唱,在全國各地一定行得通嗎
不用在全國行得通啊﹐中原音韻本來就是北曲體系﹐不用管南戲。
而周德清序中所說的北曲大師﹐關漢卿、馬致遠等就都是北方音。
: 所以最合理的解釋, 就是他不是某一個特定地方的音
: : 江蘇高郵今天也是下江官話﹐怎麼會是吳語。
: : 吳語不過江（吳語沒有發展到長江以北）﹐而高郵在揚州之北﹐
: : 揚州是下江官話的代表﹐另外高郵是江蘇省的西側﹐再往西就是安徽省﹐離鳳陽並不遠。
: : 所以汪廣洋一定是官話區的﹐當然﹐下江官話還是中原官話可以爭議﹐但絕對不是吳語。
: 這個部份我錯了,高郵是江淮官話
: 先道歉沒有查清楚
: 我用意主要是說,如果有意要用鳳陽為正音
: 為什麼在十多個修訂的人之中,竟然只有一個是出身鳳陽府的
因為有一定音韻功底的文人必然是受過較好、較有體系教育的文人。
鳳陽府當時不是教育繁盛之地。正如中國大陸編訂普通話以北京土音為基礎﹐
但編訂者中也沒多少是北京人一樣。
那為什麼說這是朱元璋有偏好的語言﹐是因為朱元璋對編訂結果有過不滿﹐
因此洪武正韻有改了又改（1997年發現洪武正韻有七十六韻版與八十韻版兩種後﹐
此點才為學界接受）。
那朱元璋又不是音韻學者﹐他憑什麼來對讀音覺得不滿﹐判斷需要更改﹖
更學術一點的分析對比可以看如﹕
從《韻會定正》論《洪武正韻》的得失──兼論明太祖“中原雅音”的性質
這類論文。（《語言科學》2009年11月）
後來朱元璋晚年再推出一個修訂版的《洪武通韻》（即《韻會定正》）更是
在當時就被文人認為夾雜土音﹐但老朱就是覺得這樣才爽...
: 這就可以說明 朱元璋想要用鳳陽音編洪武正韻 是無稽之談
: : 沈寵綏跟上文提到的周德清剛好相反。周德清是北曲音韻大師﹐
: : 而沈寵綏是南曲（特別是昆曲）音韻大師﹐昆曲是蘇州白話。
: : 在此處﹐沈寵綏也提到了洪武正韻的入聲﹐老國語也有入聲﹐但北京話沒有入聲。
: 沈寵綏南北曲都很強
: 另外,「崑曲是蘇州白話」就是很明顯的錯誤,
: 崑曲是宗中州韻,唱曲不可用蘇州白話,對於蘇州土音更是嚴格禁止的
: 崇尚的就是帶有蘇州特色的中原音
其實昆曲有根據用音分京昆、南昆、北昆等。
至於原本昆曲最初就是用吳語、蘇白﹐後來明朝中期﹐
被稱為水磨腔之祖的魏良輔改良昆曲﹐才用中州韻訂正。
嗯﹐這樣說沈寵綏是用中州韻來看﹐倒也合理。
: 根據偏向官話還有偏向土音,有這樣的關係:
: 崑曲中州韻--蘇州官音--蘇州文讀--蘇州白讀--蘇州土音
: 明代曲家潘之恆說:「長州、崑山、太倉,中原音也,名曰崑腔」
: 當時崑腔是行遍天下的
: (崑曲中州韻影響京劇,所以京劇是中州韻湖廣音)
: 沈寵綏對字音的主張是 北叶中原 南遵洪武
: 僅管如此,他還是認為洪武的韻不夠正,夾帶吳語鄉音
: 以他本身就是吳江人的身份,應該是最有資格批評的吧
: : 我可沒有這樣說。我說的一直是﹐洪武正韻宣稱采用中原雅音﹐卻跟《中原音韻》
: : 不同﹐跟江南韻書也不同﹐可証其是當時介於兩者間的鳳陽腔（歸類為中原官話﹐
: : 但已是中原官話的邊緣區﹐跟河南省河北省地區的中原官話不完全相同）。
: 那不妨換句話說
: 《洪武正韻》真的是一本 有意收錄鳳陽腔(或某個特定地區音)的書嗎?
: : 北京一般市民沒有讀汗。
: 我之前有引述一段趙元任的話,
: 講述在他的那個時代,北京市民從 普遍讀汗 開始漸漸讀為禾
: 如果你說 現在的 北京一般市民沒有讀汗 那是當然的
: 但我說的是趙元任那個時代
我認為趙元任觀察的“北京市民”依然是原先的官話群體﹐而非當地的土話群體﹐
而他所說的“開始漸漸讀為禾”不是憑空出現﹐而是原先官話在失去官方強制地位後﹐
北京土話對官話的同化。也即我說的1913年制定老國語時所參考的“北京官話”﹐
跟1954年中共制定普通話時所參考的“北京官話”﹐詞同而義不同。
: : 以你的說法來看﹐洪武正韻、老國語也沒有讀汗﹐那麼汗到底是怎麼來的...
: : 如何憑空出現在新國語就奇怪了﹐這個值得繼續研究。
: 京音字彙很多音都憑空出現的,
: 語言經常是這樣,沒有什麼道理,也不一定遵循什麼規則
: 北京土話裡有些是有音無字的
: 也沒辦法去探討他怎麼來的
: : 不對喔﹐老國音還有分尖、團音﹐但現代北京話是沒有分尖、團音的﹐
: : 而這也是現代北方話跟南方話的區別。
: : （南方話包括閩南語、吳語﹐都有分尖團音）
: 我指的是聲調的部份,所以說 陰陽上去和北京話相同
: 至於尖團,老國音有尖團應該不用再重述一遍
: 閩南語則根本沒有尖團問題,或是說不在尖團的討論範圍
: 尖團應該是針對見精系細音顎化的語言而說的
: 閩南語見系還是k k' h 精系還是 ts ts' s
: 不可能混淆
沒錯啊﹐就是所有南方話都能夠明確區分幾機雞與積擠集、
接節姐與結劫解、蕉椒礁與交角教的聲母差別﹐但是尖團合流後的新國語﹐
以及本來就沒有分尖團的北方土話﹐就不能區分。
: : 這部字典序言中就解釋說﹕所謂以現代的北平音標準音者﹐系指‘現代的北平音系’
: : 而言﹐並非必字字尊其土音。
: : 也就是說﹐是在老國語的基礎上﹐進行了尖團合流、取消了入聲。
: 你的論證太跳躍了,人家只說不是土音
: 並沒有說以老國音為基礎啊
: 人家是以 現代的北平音系 為基礎
: 老國音是屬於北平音系嗎,當然不是
: : 以迎合更大的普及性﹐而不是真的以北京土音為基礎的。
: : 而大陸的普通話則是以北京土音（現代北京話）為基礎的。
: : 這也就是我說的﹐雖然兩者最終為了能夠適應更多數的地方﹐而不約而同地
: : 進行了尖團合流、取消了入聲﹐但兩者的源流是不同的﹐因此體現出來在一些
: : 無規律的單字上﹐兩岸的讀音是不同的。
: : 還有﹐調值更是完全不同﹐所以即使發音相同﹐聽起來也很容易明確區分
: : 是台灣國語（偏軟一些）還是大陸普通話（偏硬一些）。
: : （所以大陸人經常覺得台灣男人說話太娘﹐而台灣人經常覺得大陸人說話都象要吵架）
: : 這証明兩者來源音系不同。
: 偏軟一點,還是偏硬一點,可以證明來源音系不同嗎?
: : 早在此之前﹐兩岸的念法就不同了。（不信找個60歲的陸客聊聊天﹐
: : 絕對不會聽聲音以為是台灣人。XD）
: 那是腔調不同的問題吧
: : 二聲滑山。反倒是到了最近十來年才又變成多音字﹐在讀西嶽華山時也讀四聲﹐
: : 而讀華縣、西華等地名時依然讀二聲。
: 如果會規範讀為二聲,就代表之前已經有很多人讀二聲
華北土話讀二聲﹐中原（包括河南陝西）到江淮一帶讀四聲。
所以我認為國語不是從北京土話而來的。
: : 另外我覺得有必要提醒一點（我覺得你有在這點上故意忽略的情況﹐
: : 但如果忽略﹐你我都可以互相挖一堆邏輯陷阱讓對方掉進去。）
: : 那就是任何語言都是在發展變化的。
: : 因此﹐明朝初年的北京官話（洪武正韻）﹐跟明朝末年的北京官話﹐
: : 跟清朝末年的北京官話﹐是必然有所不同的﹐這是語言發展的必然。
: : 我在前述鳳陽官話-南京官話-北京官話-老國語這演變﹐講的是它的脈絡關系﹐
: : 而非指他們具有相同性﹐更不意味今天的國語跟鳳陽官話會一樣。
: : （同樣﹐也不意味今天的下江官話跟明初的下江官話一樣、今天吳語跟當初吳語一樣、
: : 今天中原官話跟當初中原官話一樣）
: : 所以﹐北京官話跟北京土話﹐或許他們彼此間互有影響﹐但是他們的脈絡來源是不同的。
: : 這就是我的核心觀點。
: 我覺得最大的問題是,使用這些專有名詞應該更謹慎
然而有些名詞﹐是先人早已如此混用了﹐譬如“北京官話”、“下江官話”﹐
所以我們也不得不延續使用。
所以如果有些地方容易混淆﹐我注意到的話都會加上“當時的”、“現在的”
這樣的定語修飾。
: 例如我們說下江官話,如果沒有特別註明
: 當然指的是現在語言分類上的下江官話,
: 中原官話,指的就是現在語言分類上的中原官話
: 不然,把現在的這些專有名詞隨自己的意思套到古代,
: 說朱元璋出身鳳陽,所以講中原官話
: 或是還沒有定都南京前,已經有下江官話出現
: 明朝的鳳陽講哪一種語言,誰知道?
: 你如何確定明朝的鳳陽是講中原官話的
: 這種名詞的亂用,
: 就好像把南朝的金陵音,也稱為南京官話一樣
: 又倘若明代人心目中的「南京話」實值和今天不同,較接近今天的中原官話
: 這又和西儒耳目資及葡漢辭典的記錄抵觸
: 西方傳教士記錄的南京話
: 分韻和語法類似今天的江淮官話
: 我們應該認為明代人所謂的「南京話」,就是現代南京話的直系血親
: 這個解釋才是最直接,也最符合語音記錄的
: 而且甲地移民到乙地,
: 正常來講,甲乙會互相融合產生新方言
: 與其說南京官話被帶到北京
: 不如說明代南京話和北方話融合產生了新的方言
: 南京和北京都是這種語言的來源
: 後來東北也是他的來源
: 除非你閉上門來不要跟河北的人有交流
在古代﹐官、民之間的交流確實是會被人為隔開的。
其實現代都一樣﹐所以如果不是台灣後來民主化﹐老蔣就算在台灣待上五百年﹐
也不會、不想、不願去學台語閩南話的﹐因為他根本無需跟賣菜的阿婆溝通。
相反﹐由於地位的差異﹐反而是一定會有低地位的原居民主動學習外來語種﹐
從而兼擔起官、民兩族群間的溝通角色（小吏）。
這種情況下﹐外來的台灣國語借用本地台語的特定詞是會有﹐不會完全沒有。
但如果說到語言的整體影響﹐那麼國語對台語的影響﹐一定比台語對國語的影響大。
因為前者有官方背景又強勢﹐而後者沒有。（國語台語這情況到台灣民主化後才
慢慢有所改變）
明初北京城中的“官語（當時的南京官話）”跟“土語（當時的冀魯官話）”之間的
關系也是如此。
: 只要跟河北的人有往來,語言就會跟他們融合
: 這是一個網羅
: 這種情況要說他的 脈絡 是南京來的
: 不如說 南京 是他的眾多來源之一
我的觀點是﹕眾多來源中的最主要來源。
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