Fw: [問卦] 宋朝為什麼不用經濟戰對付蒙古人

[hgt (王契赧)]

※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1NC53zSZ ]

作者: Yada (亞洲第一大) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 宋朝為什麼不用經濟戰對付蒙古人
時間: Mon May  9 16:57:30 2016



謝謝大家捧場

外加外面雨好大

就繼續宅在八卦上面好了

不過這樣就少了兩篇肥宅文的QUOTA

很不方便Q_Q



話說剛才提到北宋被完顏阿骨打他弟幹掉之後

中原地區就變成了8+9的天下

畢竟那個時候金雖然強盛

但是仍然是走原始的游牧制度

跟北宋的那種商業制度不太一樣

所以人力對他們來說就是拿來用的

拿去養馬或是做粗工之類的

用不了的就殺掉

不然還浪費糧食



比如說像是我這種只會坐在PTT前面KERKER笑的

大概就GG惹

阿宅工程師很會寫程式的也GG惹

大概只有平常有在練身體的才比較有機會能當上低等下人



但是這種亂殺的結果

造成中原的商業體系更加的崩盤

銀行在他們看來根本就垃圾

要吃東西用搶的就好了

所以金剛開始建國的時候

根本就不在乎三小貨幣

到最後市面上真的要交易的話

只能用之前剩下來的宋朝銅錢或是不多的遼國契丹銅錢




阿骨打的孫子有個叫做完顏亮

他幹掉了他的堂哥當上了皇帝

然後據說是一個亂搞妹跟亂花錢的王八蛋8+9

據說有吃過姊妹丼、母女丼、蘿莉、人妻、孕婦

甚至連自己的妹妹跟姪女都幹過

還說喜歡被人看

根本SOD再現

雖然不知道真實狀況如何

畢竟他後來被黑的很慘


他雖然看起來很王八蛋

但他至少敢把首都從台北搬到台南....應該是哈爾濱搬到北京

一方面是因為那邊都是他老哥的天龍舊勢力

再來也是因為畢竟幹掉了北宋

要管理那麼多的南部人

太天龍根本不知道南部人在想甚麼



搬到南部後

這個加藤亮就開始每天跟南宋開幹

但畢竟隔了一條長江

打不下來

加上或許過太爽被肥宅部下看不下去

就被偷偷幹掉了

幹掉之後

就由他的另外一個堂弟當皇帝


這個新堂弟金世宗雖然也算是篡位成功

但是發現這個金朝其實蠻崩潰的

首先他的加藤堂哥把之前搶來的東西都花在跟南宋打仗上了

然後這些南部肥宅殺的殺 當奴隸的當奴隸

根本就沒啥生產力

而且最重要的

是沒有"錢"


倒不是說肥宅當奴隸就不能生產東西

畢竟本魯蛇肥宅還是會煮個泡麵加蛋的

但是問題在於你這個泡麵加蛋做完了

你要給誰ㄘ？

又不是說過來的都是正妹都可以免費奉送

如果要跟你買

拿什麼買？悠遊卡嗎？不可能啊

一定是要拿"錢"

據說當時國庫裡面的銅準備有200萬貫

但是實際上的需求有1000萬貫

缺口超大



但是別忘記了

北宋其實也很缺錢

所以要靠印鈔票幫忙

但是不管印多少也要有金屬當作準備金

你天龍人跑去南部亂殺就算了

也不重視貨幣政策

就算有銅錢也買不到東西

你有銅錢還不會往更南邊跑？


所以金世宗要做的貨幣政策的第一步就是要生"錢"

他一開始想到的方式是挖礦

畢竟自己如果能夠生產銅

那不就是要多少賺多少

根本削海


但是後來發現

銅礦都在南宋的手中

自己僅有的一些礦脈如果要開挖

技術不夠的情況下

開挖成本比銅礦的價值還低

這條路GG


後來他只能透過偷南宋的錢的方式來增加銅的準備

具體操作就是賣東西給南宋的時候收銅錢

然後跟南宋買東西的時候想辦法用別的東西來付

但是這種方法其實蠻蠢的

而且很沒有效率



後來他有用第二種方法

就是天龍人+新天龍人用銅錢

南部人用紙鈔的方式

這樣銅的需求就少了一半


但這個方法一樣需要維持足夠的銅準備

所以金世宗透過南部人跟南宋之間的貿易

用紙鈔吸收南宋的銅錢

然後因為南部人不能用銅錢

所以只能把銅錢交給天龍人

天龍人再給南部人紙鈔這種複雜的交易方式

很辛苦的維持經濟的穩定




當然南宋也是很機車的

當時看到這些女真人因為經濟焦頭爛額的時候

跑去偷拆...BTW 這個偷拆的建議是辛棄疾說的

串場一下好了http://static.ettoday.net/images/1557/d1557739.jpg

但是金世宗還蠻猛的

打退了南宋的北伐不說

他沒有腦袋充血全面進攻

反而簽訂了停戰協議

好好的休養生息

不要打仗




他兒子的兒子金章宗在位的時候

號稱是金國的經濟奇蹟

經濟繁榮 藝術文化都很興盛

這個章宗也是文青

每天在那邊寫詩作畫

日子一開始過的很爽


但是好臣又不長

這時候蒙古開始崛起

每天在那邊跟騷擾吵架連綿不絕

又加上黃河氾濫一發不可收拾

開始撐不太住

金章宗決定不要在分天龍人跟南部人了

開始全面使用紙鈔


但是別忘記剛才那個複雜的交換體制

原來金朝就是沒有那麼多銅

所以才一半紙鈔一半銅板

要維持金朝的紙鈔需要的是"銅"

但是南宋不是笨蛋

不會輕易的給金朝銅這個東西

而且當時主戰派三天兩頭也在跟金朝擾亂他們的視線

邊界很不安寧

根本無法從南宋那邊得到足夠的銅

但全面使用紙鈔意味著發行量大幅增加

銅的數量不變下

紙幣就開始貶值




於此同時

南宋看金朝好像很弱

決定再次去偷拆

這次分左路(四川)中路(襄陽)右路(淮河)

全面偷拆

結果雖然蒙古突騎很厲害

但還沒有上城堡沒有用

金章宗還是把南宋幹掉

還簽了嘉定和議

條約一號：南宋是姪子，要叫金朝阿伯    --> 連喔喔爪爪都當不成惹

條約二號：每年要給金朝30萬兩"銀子" 跟 30 萬匹布 外加 300萬兩的賠款


這兩條合約第一條也就算了

第二條要注意的是

這裡是銀子而不是銅

因為當時銅真的都不見了

而且南宋也不是笨蛋

不會給金朝"銅"

但是金朝是"銅"本位制

你就算有銀子

也沒有辦法那麼直接的改善你的財政

更何況

這種招數之前在契丹的時候就用過了

金不是笨蛋

不會不知道這招很損

但也是被蒙古跟黃河弄到快爆炸了

也只能先拿著銀子救急



金章宗也不是只有在那邊乾瞪眼

他先允許銀、銅幣、紙幣在市場上流通

再來限制紙幣的發行數量

希望老百姓對紙幣有所信任

但是老百姓又不是白痴

到最後銅都被收起來藏起來

因為當時銅比銀值錢

在市面流通的只有銀兩跟紙鈔




後來金章宗也不得不妥協

反正你銅都收起來了

銀子還蠻多的

那麼我們就不要發銅的紙鈔

就來發銀子的紙鈔吧


他開始勒令你要付錢就要一半銀幣一半紙鈔

超過10K的東西一定要用紙鈔

反正不管怎樣就一定要紙鈔就對了

但這種混亂的貨幣政策之下

金朝的經濟就開始不太行



金章宗掛掉之後

大概跟肥宅一樣沒有兒子 Q_Q

皇位只好給他叔叔

這時候鐵木真上場

開始狂打金朝

大概是因為郭靖有幫忙吧

也有可能是不小心就上帝王了

40萬金兵被9萬蒙古兵幹掉

天龍國也被攻佔了


金朝這時候只能放棄舊台幣

開始發行新台幣

並且禁止銅錢流通

因為要全部收歸國庫


但是金朝的財政真的爆炸到一種崩潰

這個新台幣一發行出來價值立刻變成千分之一

影印費都付不出來

這時候金朝只好發行新新台幣

用1:1000的比例跟新台幣兌換


雖然燕京被蒙古佔領

財政崩壞

但是金朝其實還有黃河一帶蠻大的土地

這時候南宋開始KERKER笑

跟蒙古聯手開始開幹金朝

金朝這時候都快哭了

新新台幣又開始貶值

他本來希望通過課重稅的方式回收紙幣

但是問題在於因為要打仗

稅率是提高了

但是回收的紙幣沒有印的快

這個新新台幣沒多久又崩潰了

這時候金朝開始發行新新新台幣

1:400的方式回收新新台幣


到最後這個新新新台幣也崩潰了

金朝在被滅亡前據說又發行了一次新新新新台幣

不過我有點忘記比例是多少

反正也不太重要



金的滅亡跟遼的滅亡其實有些類似

但是本質上還是有些不太一樣

雖然他們都是被通貨膨脹搞爆掉

但是

遼是沒有一個強大的法定貨幣

金是沒有足夠的發行準備


在崩潰的過程中

其實當時的政府都有做過很多嘗試

這些做法跟現在的政府沒有什麼差別

甚至有的還滿有創意的

但是最後結果都不太好




幹 還是沒有講到蒙古



※ 引述《Yada (亞洲第一大)》之銘言：
: 先說結論
: 其實宋朝還滿會玩經濟的
: 透過經濟
: 宋幹掉了遼跟金
: 只是玩到最後就引火燒身然後GG惹
: 不然蒙古差點也被玩下去DER
: 要從經濟的觀點就要先了解一下宋朝的貨幣制度
: 這可以從唐朝末年開始說
: 唐朝末年主要流通的貨幣是銅幣
: 那時候唐憲宗開始開始亂打仗
: 政府很缺錢
: 跟歷年各國政府的作法差不多
: 政府要Ａ錢最好的手段就是　通　貨　膨　脹　～
: 但是那時候用的是銅板
: 不可能跟中華民國當年一樣開印鈔機亂印鈔票
: 所以他們就開始偷斤減兩
: 比如說以前一個銅板用１公克的銅
: 現在要通膨了
: 那就一個銅板用0.5公克的銅
: 這樣銅的數量不變
: 但是可以做的銅板就變多了
: 用這種方法通貨膨脹
: 就能夠開始掠劫資源
: 當然物價上漲是必然的結果
: 但是老百姓也不是笨蛋
: 舊錢就是十足的銅板一定會收起來
: 拿去幹嘛都好
: 反正很值錢
: 新的錢就是那種摻假的銅板就會拿出來用
: 久而久之市面上都剩下垃圾錢幣 --> 劣幣逐良幣
: 後來中原地區剩下的都是這種垃圾錢幣
: 唐朝末年就是酷炫的五代十國
: 三不五時就打個仗
: 也沒有誰想要貨幣改革
: 北宋就是在這種狀況下起來的
: 但是那個年頭大家雖然想要用銅板
: 問題是銅不夠啊
: 畢竟打了那麼多年仗
: 大家都把銅藏起來了
: 後來宋朝把四川的蜀國滅掉了
: 一方面當時蜀國就用鐵錢
: 而且四川相對中原安定
: 所以北宋聽說幹了不少銅回到中原
: 好像稍微緩解了一下銅不夠的問題
: 但四川的銅被幹走了
: 但是人家依然要買東西賣東西啊
: 所以宋朝決定四川地區不用銅錢
: 繼續用鐵錢
: 可是那個時候鐵比銅便宜太多
: 購買力完全不夠用
: 交易產生很多崩潰的事情
: 比如說你要買一個雞排
: 卻要帶一個啞鈴的鐵去跟老闆買
: 肥宅都能變型男
: 好像看起來還不錯也就算了
: 五月到了要報稅
: 八卦年薪百萬溫拿要繳稅
: 你說甘霖老師要生出一噸的鐵來交
: 根本崩潰
: 所以後來就發明了一個東西叫做交子
: 那是一個有點像是兌換券的東西
: 有點像是紙幣
: 只是有期限的
: 有點像是消費券
: 而且那時候政府很小心
: 存款準備率快30%
: 比起現在台灣我記得大概1X%
: 根本小心穩重的多
: 這個東西在四川那麼好用
: 後來就逐漸用到其他的省分
: 而且類似的票券也出來了
: 例如匯票、支票跟現在的金融工具有八成像的都跑出來
: 所以基本上在北宋初年
: 貨幣制度是相對穩定的
: 後來北宋跟契丹開幹
: 但覺得開幹好像很不划算
: 所以決定簽訂一個澶淵之盟
: 很多鄉民說北宋喪權辱國很丟臉
: 問題是仔細看一下主要的兩個條約
: 就會覺得好像沒有甚麼問題啊
: 條約一號：契丹要叫宋朝為大哥  -->  喔喔爪爪臭了嗎？
: 條約二號：宋朝每年給契丹 十萬塊 跟 20萬匹布 跟 自由貿易
: 十萬塊錢是什麼概念呢
: 宋朝有人算過好像一年大概賺一億元
: 跟老美買武器跟養廢材國軍 一年要付五千萬
: 你只要付個十萬元就搞定了
: 幹
: 有沒有那麼划算
: 更何況
: 契丹還跟你簽服貿
: 這個服貿有多威呢？
: 首先
: 契丹根本不用自己的貨幣了
: 完全都用宋朝的錢
: 所以今天宋朝物價上漲
: 契丹物價也上漲
: 宋朝物價下跌
: 契丹物價也下跌
: 想要搞契丹的時候就印個鈔票
: 你拿了一堆宋朝的錢根本沒有用
: 最後還是要跟宋朝買東西
: 根本超級爽
: 弄到最後十萬塊錢根本不夠用(因為通貨膨脹)
: 契丹還要倒賠
: 搞的契丹的經濟其實搖搖欲墜
: 間接造成後來被金滅掉的原因
: 可是北宋的滅亡也是來自於發達的貨幣系統
: 這裡不得不說稍微說一下北宋的政治問題
: 北宋前期
: 每天文官之間你搞我我搞你
: 大家搞得不亦樂乎
: 皇帝也沒有很大的權力
: 事情雖然很沒有效率
: 但是至少維持在一個還算過得去的狀態
: 王安石變法之後
: 雖然好像變法失敗
: 中央權力卻開始增加
: 效率變高
: 但是出事情的問題也很大
: 後續的一系列的決策都是這個概念下的產物
: 北宋後期出現了一個敵人叫做西夏
: 大概因為之前大家覺得簽了不平等條約很丟臉(雖然實際上削海了)
: 所以皇權集中之後
: 覺得不能跟蠻族妥協
: 開始跟西夏打仗
: 從老爸打到兒子
: 哥哥打到弟弟
: 一打打了幾十年
: 花了超多錢
: 完全不夠用
: 戰爭不夠用錢怎麼辦呢
: 就算到現在也還是狂印鈔票
: 那時候的皇帝是宋徽宗
: 算是個藝術型男
: 他把腦筋動到交子上
: 開始狂印交子
: 據說印了超過20倍
: 這樣搞雖然有用
: 但國內物價膨脹
: 老百姓根本就崩潰
: 前面有說到其實交子有點像是消費券
: 所以消費券到期之後
: 宋徽宗開始玩四塊換一塊的政策 (好像有點熟悉.....)
: 四張舊的消費券換一張新的消費券
: 但是一樣擋不住貶值
: 大家對於紙幣快要沒有任何信心了
: 宋徽宗大概是有時光機吧
: 開始參考布列頓森林會議的作法
: 除了把交子改名字叫做錢引
: 同時宣布以後35美金可以換一盎司的黃金...一緍錢引可以換一千枚現錢
: 可以直接還錢
: 這時候消費券就不太像是消費券了
: 而是有點開始像是鈔票了
: 然而
: 國庫裡面根本沒有那麼多金屬
: 有一點虎攏人的感覺
: 所以錢引繼續貶值
: 對於結果似乎沒有太大的幫助
: 後來沒辦法
: 好不容易決定不要亂印鈔票
: 最後花了5、6年
: 經濟秩序才逐漸穩定
: 本來以為這樣就可以幸福快樂的過下去了
: 這時候張無忌的師公的師公的師公....方臘
: 帶著明教的前身－摩尼教開始造反
: 宋徽宗沒有辦法
: 只能繼續打
: 打完了之後
: 又碰到完顏阿骨打跑去打契丹
: 宋徽宗只能參一腳
: 雖然打贏了
: 但是基本上經濟也被掏空了
: 完顏阿骨打的弟弟看到宋朝那麼弱
: 不滅白不滅
: 順手就把北宋滅了
: 剩下的人只能往南邊逃
: 開始南宋的生活....
: 說了那麼多好像還沒有說到蒙古
: 有機會再說
: 肥宅我肚子好餓
: 不過基本上現在用的經濟政策
: 北宋能用的都用過
: 而且也沒有用的比較差
: 有機會再繼續說好了
: 反正這個時間點一定也是沒有人看Ｑ＿Ｑ
: 早知道發一篇
: [問卦] 肥宅下午兩點鐘應該吃什麼東西
: 還比較實際
: ※ 引述《Anjou (小潔我愛妳)》之銘言：
: : 宋朝沒用經濟戰對付蒙古人是因為蒙古自己控制絲路
: : 你對付不了他們的  而且蒙古的經濟體系可以靠中亞貿易獲得需求
: : 回回人能幫蒙古搞定一下
: : 說宋朝不懂經濟的可以回去跪了
: : 宋朝的經濟封鎖戰成功的逼迫西夏稱臣
: : 公元1038年左右到1040年
: : 西夏為患西疆讓宋朝非常頭痛
: : 西夏入侵宋朝其實也是為了獲取經濟利益
: : 因為宋朝對西夏是採取經濟封鎖戰的
: : 宋朝先入侵西夏結果遭到慘敗
: : 從1040年慶曆開始宋朝就改採取守勢  也就是韓琦范仲淹那套
: : 西夏劫掠不到東西  宋朝的西北五路也搞的人民困苦
: : 但是西夏更苦
: : 西夏沒辦法從宋朝買到需要的貨品  就必須透過遼國來進口宋貨
: : 遼國當時跟宋是和平狀態  榷場貿易很興旺
: : 遼國幫西夏代購之後賣十倍給西夏  西夏只能吞下去
: : 也因為這樣的矛盾
: : 在北宋慶曆年間1041-44 年的外交改革
: : 一舉扭轉了西夏跟遼國兩面夾擊北宋的局面
: : 北宋靠富弼（中國史上第一外交家）的增幣交涉保住了關南六縣
: : 也讓遼國承諾約束西夏的入侵行為
: : 當時遼國的主力部隊已經集結準備威嚇宋朝  雙方戰爭隨時都有可能開打
: : 北宋又對西夏用兵新敗  根本沒辦法打硬仗
: : 遼國收了北宋的新增歲幣之後
: : 就要西夏別鬧事
: : 遼國的興平公主嫁到西夏給李元昊  被虐待剛死沒多久
: : 加上西夏沒得到好處  好處都給遼國拿走了
: : 西夏就不肯聽話  反過來去搞遼國的邊境民族  吃了幾個小部落
: : 當時世界最強的遼國哪能這樣忍受
: : 遼主親自帶軍要去懲罰西夏
: : 到了兩國邊境  李元昊去跟遼主請罪
: : 但是遼國的將軍們都想打仗～這樣才能有賺頭
: : 理由是大軍已到不得不發  不打不行的  軍心會不穩
: : 遼主就決定打一仗
: : 同時間北宋的欽差抵達西夏  提出西夏重新對北宋稱臣
: : 北宋重開兩國貿易  並且給歲賜
: : 只要西夏稱臣其他都不多要
: : 李元昊一聽超爽的  這就堅下決心投靠北宋跟遼國打一仗
: : 第一次遼夏戰爭遼國戰敗  駙馬戰死
: : 北宋不費一兵一卒依靠外交與經濟封鎖扭轉局面
: : 過幾年李元昊駕崩  遼國又打一次
: : 第二次遼夏戰爭依然是遼國敗北

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推 gundam0613: 先推再看
推 berice152233: 先推再看！
推 KSHLO: 我覺得八卦可以出一個  使用鄉民梗說歷史 經濟系列了....XD
→ KSHLO: 至少比妹妹文好看
→ fertalizer: (′・ω・‵)
推 DIDIMIN:
推 lawlaw12: 先推再看
推 les5277: 都差不多啊 亡國幾乎都是因為經濟 中國就是吃虧這點
→ les5277: 歷年來都是
真的都是這樣啊

我自己覺得啦

明朝甚至到民國初年都不太愛用紙鈔的原因

應該就是宋元這段時間

甚至明朝初年

被政府玩爛掉的結果
→ SkinnyLover: 推個
推 s09930921: 還沒看繼續推
推 akiyamatt: 如果讓鄉民來當歷史老師,學生的成績應該會進步很多
推 berice152233: 看完再推，等你的蒙古！
推 jason60508: 富奸無誤啦
推 aa95618: 皇帝客家人不意外(看看苗栗財務)
哭哭
推 kphamels1235: 推啦
推 SkinnyLover: 幹 還是沒有講到蒙古
推 TommyWu1991: 推
推 eggwen: 想聽蒙古啦!!!!!
推 DIDIMIN: 貨幣戰爭、貨幣政策從以前到現在都差不多嘛
推 sharb: 還是沒講到蒙古
推 petyy: 推
推 bloodhood: 難道有貨幣學的文章 我記得貨幣戰爭也有提過這些故事
推 n810516: 先推好惹
推 markj: 送啦~
推 PAULVC: 推
推 hn13836652:
推 chocoball: 推
推 alaza: 厲害
推 bug001: 給我猛古啊（敲碗
推 hidewin200: 先推你這肥宅！
推 OUIUO: 朝聖推
推 sermore: 推  最後一句  表示還有續集可以看
推 nenohelios: 蒙古~蒙古~蒙古~
推 jason91818: 推一個
推 l5112ght: 推
推 ilovekai: 最後崩潰的結果跟某國金圓券好像
→ arcanite: 真可憐 白銀這麼好用沒成功轉型為銀本位
主要原因還是金還是無法穩定掌握銀的產量

而且雖然金在發行紙鈔的能力上已經滿KOBE的

但是最後還是脫離不了與貴金屬掛勾
推 chungminchun: 專業推 超好看
推 asmiocv: 沒富堅給推
推 chenwayne: 好看
推 takuno: 推一下 不過怎麼到後面都變成台幣了XD
XD 剛才一時之間忘記了名字了

跑去拜辜狗大神

來一個對照表好了

貞佑寶券                      新台幣

貞佑通寶鈔                    新新台幣

興定寶泉                      新新新台幣

元光重寶/元光珍寶/天興寶會    新新新新台幣


天興寶會我記得是在金蔡州印的

後來被蒙古跟南宋圍毆就GG惹

推 ShowBeanYou: 好猛 肥宅之光
推 MadMac: 推！
→ arcanite: 應該是新金國幣吧
推 hector958: 推
推 wateryou: 有看有推
推 jcici: 推
推 serval623: 打天下跟治天下的差別
推 SHIU0315: 推你啦！！！
推 jkspike: 推
推 jonestem: 推
推 nbg23456: 別富姦哦～蒙古咧？
推 masonshock: 推推
推 patrickice: 推好文
推 eric20: 阿蒙古勒
推 tngduh:
推 x37856428: 先推貨幣王 大家對民國初年的有興趣可以找他以前的文
>///<
推 Birthday5566: 肥宅之光
推 imhideji: 推推
推 xkoiby: 媽 我在這裡
推 Handway: 您上古經濟大師?
推 akway: 大清國好像也蠻像的 鴉片戰爭前後 白銀都流到國外去
推 kenndy: 推~蒙古一集講不完吧?
推 KSHLO: 大清是沒有宋朝這樣經濟專家...而且國家認同感更低
推 ArvanSdark: 推~  不過說好的蒙古人呢~~（敲碗）
推 tysd101355: 推哦
推 WindSucker: 開連載啦
→ KSHLO: 同時鴉片後還有太平內亂
推 robin2691: 未看先推
推 givar: 推
→ KSHLO: 宋朝除了四川幾次民亂  大至國內安定
→ KSHLO: 是一個平民有錢到靠北的朝代
推 hidewin200: 看完了..敲婉!!!!我要蒙古 你這肥宅吃飽就想睡嗎
推 aawilly: 想看蒙古
→ arcanite: 大清鴉片戰爭賠款還沒在怕的 是到庚子賠款才真的破產
推 rrtyui123: 太棒啦，u質好文
推 piliwu: 推
推 lp1417: 推 太猛了
噓 u96873: 說好的蒙古呢？
推 ZXC2020219: 我要聽郭靖（敲碗
推 Augustus7689: 海陵王完顏亮把完顏宗室幾乎殺光 很狂@@
超狂DER
→ UenoJoe: 新台幣換舊台幣？
推 aron0425: 那時候有馬英九說可以多借一點嗎？
推 mido: 推
推 ilovemin25: 推推
推 MT80623: 先推再看
推 jallywin: 推
推 neverlight: 感覺台灣的歷史教育根本是被故意亂搞避免太多人懂
推 gb20015: 推！
推 RUYAO: 專業推
推 eno1222: 你金朝系？
推 z3814357: 續集~續集~~~~
推 akway: 不過大金國真的比大遼西夏甚至蒙古 還不會治國
我覺得不太一樣

他們各自要面對各自的問題
推 iPad8: 優文
推 WayneCSH: 續集！續集！續集！續集！
推 chocomia: 已跪拜 敲碗!!!
推 Aquatics: 推
推 carreyliu574: 推~~~
推 ETTom: 幫推 ~
推 wangquanchi: 推
推 wcyboy478: 精彩
推 grimmq427532: 可以在歷史系開課了...
推 grant79823: 認真推～
推 Y1999: 蒙古：幹  我是要出場沒
推 alumico: 這篇比上集蒙古出場次數比較多了
沒辦法啊

上一集還在天龍八部

現在好不容易到了射鵰英雄傳了
推 king181239: 推
推 will1118: 歷史經濟課，太猛了
推 bitcch: 太強啦
推 FlutteRage: 褲子脫一半 給我這樣
推 Hickman: 推
推 DVW: 好強!! 等續集(考完試這些都忘光光)
推 saionepiece: 蒙古呢
推 keefar: 蒙古阿！
推 yu800910: 推
推 ljislovej: 澶淵之盟 貨幣戰爭 去GOOGLE一下這個~~~
推 PNwan: 求開歷史課XDD
→ ljislovej: http://0rz.tw/KZlew
推 eddiego: 推這篇
推 Chiehx: 先推晚點看
推 erasdfer: 你歷史經濟系?
推 freedom77: 每個肥宅都是大賢者無誤
推 rex1995: 推
推 hsien1105: 推
推 iwami: 好神
推 tool5566:
推 david83126: 蒙古ㄋ
推 dwight1985: 推
推 mike0lee2006: 再推
推 chocoislove: 再推
推 XXXXDICK: 水
推 ueru204ru: 推XDD
推 Innnn: 所以蒙古咧?(敲碗)
推 matrox323: 那你就繼續講吧
推 yungyuan: 好看推個~
推 r02182828: 幹 蒙古勒
推 KSHLO: 蒙古：(暖身中)
推 barbarian72: 推
推 lamontlui: 續集續集 敲碗
推 lucifa38: 肥宅貨幣學 讚
推 Lumbereddy: 推啦 快寫蒙古
推 firecrest: 太威了吧
推 acheart: 製作教學簡報檔上傳水管好了
推 JJsYu: 說好的蒙古呢！！！？？？？
噓 flowrew: 好緊不長
推 hanhsiangmax: 先推再看XD
推 magamanzero: 顯然是個辛巴威?
推 angels: 很多朝代覆滅就經濟崩潰啊
推 aaaa8729981: 讚讚讚
推 eric466: 讚讚
推 gg123sf: 看完推
推 wangquanchi: 快點下一篇好嗎 到底在搞什麼
推 idlewolf: 推
推 a22880897: 北宋南宋超強啊 有錢就是大爺
推 jazztsai: 坐等蒙古
推 RBOJ: 推
推 furryballs: U文給推
→ antigidu: 宋朝系
推 lions402: 你乾脆開一個系列從黃帝到大清好了XD
推 boykid: 不錯 再推 看啥時能講到蒙古
推 a22880897: 打不贏用經濟搞死你
推 OSDim: ...歷史應該上這個
推 belucky: 你歷史系低
推 hanhsiangmax: 上篇比較優，這篇結構跟文氣有點亂XD  但是你出書
→ hanhsiangmax: 我買十本送學生！！
你太強了

這篇其實打得斷斷續續的

還跟管理員阿伯在吵架>_<

果然認真文不能太敷衍

一下子就被看穿惹
推 playtrunk: 不推可以嗎?
推 aborwang: 推
推 rexlin: 推推推
推 Devin99: 推
推 popyuning: 文不對題啦 XDD
推 gxlin: 你金系？
推 kersihi: XDDDDDDDDDDDDD
推 shi0520: 推 打仗就是要打貨幣戰爭
推 omegajoker: 推
推 chivalry70: 我比較好奇蒙古帝國這麼大個，貨幣政策怎麼搞
推 shinobunodok: 鐵木真(成吉思汗):我好像有點強
推 ssking412: 蒙古咧！
推 aret11: 等蒙古..富姦是可恥的
→ ssking412: 推
推 lion01123: 大推 等你的蒙古XD
推 rexlin: 可以開連載嗎？這真的很有參考價值，以前高中課本根本沒提
→ rexlin: 而且可以套用到現在一些經濟模式
推 paul123654: 加油 繼續等蒙古
推 basslife: 講的好細 猛哥
推 xein: 啥鬼
推 Werth28: 還是沒有講蒙古啊XDDDD
推 otonashi1003: 所以我說那個蒙古呢
推 piex: 好讚，八卦優文
推 asole: 我要看蒙古啦
→ asole: 趕快再寫一篇~~~求求你~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
→ wintxa: 現在世界的貨幣戰爭正在進行式 大家正共同參與中
推 Xinlong: 阿蒙古勒~~ 敲碗
推 sugoine: 敲碗
→ wintxa: 究竟誰的經濟體會被滅 沒多久應該就可以揭曉
推 anne0423: 推 很有趣 所以我說那個蒙古呢
推 ji394su33000: 扣打用光前講的完嗎 喂~
※ 編輯: Yada (140.112.77.48), 05/09/2016 18:42:13
推 a2383910: 推
推 rayxg: 攻殺洨XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
推 allenthai: 上你歷史課一定滿有趣的
推 Kreen: 你寫的真有趣。
推 ericbobo11: 蒙古呢？？？
推 hdue: 坐等蒙古！ 感謝作者的歷史課！
推 GustavSo: 高手在鄉民中
→ neko0624: 您歷史經濟系?
推 nutted: 身寸 惹
推 Lumia1525: 推啊
推 OGC218: 天橋講古（搬椅子）
推 Xenosaga: 大推 另外幹 你還是沒講完蒙古 想學獵人嗎
推 kazekaze: *講得真不錯
推 jacktedrule: 好歷史
推 GGINDOWBOW: 哇猛 推一個
推 marderly: XDDD  好強~
推 asabase: 幹   結果蒙古還是富姦XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
推 yo1234: 朝聖
推 cc219310: 推
推 alextree: 講的好生動，必須推
推 tuutu: 敲碗
推 LOWJ: 幹你老師 我褲子都脫了你還沒跟我講蒙古 還是推
推 kids1991: 推
推 carisbig: 推好文
推 justwedave: 續集～～～
推 gfneo: 推,坐等第三集XDDDD
推 LaMiuka: 簡單易懂推
推 Cecicly: 橋下說書人４ni?豪有趣呀~求下集
推 ASKA028: 天啊 跪求你分析現在全世界經濟戰的真相
推 lution: 推
→ ASKA028: 原來歷史精到一個程度可以這樣強 像是看
→ ASKA028: 到以前的東西不斷套用在現在一樣
推 schumi7401: 跟水精靈大的文筆有異曲同工之妙 只是他講的是物理
推 pneumo: 有水準給推
推 qwop8765: 鳩鏡什麼時候才會講到蒙古呢
推 bndan: 有看有推 XD
推 BlueskyFish: 謝謝 受教受教
推 jeanniewoo: 好臣又不長XDDDDDD
推 owen4041: 太強了
推 BENCH5566: 好好看喔，期待蒙古篇
推 s86141123: 推，等下集
推 anomura: 推
推 jardon: 遼國的歷史紀錄也很迷 神秘國家
推 jnhb3210: 蒙古啊～～
推 ymes9112: 還沒講到蒙古欸!
推 andy0210: 說好der 蒙古呢!!?
推 minipc: 強者
推 jiahanchen: 敲碗下則，然後再多說一些其他朝代嘛
推 jerrysula: 不知道上面推的有幾個是平常沒事就戰文組的
推 willy610: 什麼時候才看得到過兒
推 pericycle: 推推 我要看續集!
推 kshtainan:
推 sam1990227: 快點下一篇喔喔
推 sy4826951:  太強了
推 zlshck: 開挖成本比銅高才對
推 jan1201: 推～寫得生動有趣
推 junkjock: 推哈哈哈哈哈哈 加油
推 parkblack: 推  蒙古天生神力哦
推 sen1008: 原來要打仗前都是要先偷搞對方經濟
推 weimr: 不知不覺看完惹.......... 那蒙古哩
推 shi21: 最後一句害我笑了XD
推 ironkyoater: where is 猛股
推 yam30336: 金：連銅礦都沒有  看來我該讓腎了
推 zebra7: 太強惹 宅宅說歷史 出書惹
推 fetoyeh: 蒙古XDD
推 Murasan: 好文推
噓 foxymankind: 你給我把剩下的一篇發文用掉哦
推 cargo: 推啦
推 zebra7: 真的好強 可以一直寫到民國嗎？
推 foolfighter: 你宋朝人？
推 sssyoyo: 開挖成本比銅礦的價值還低  這句怪怪的
推 samson5441: 太強了
推 kerry0496x: 歷史果然不能一直看超深度專業文   會瘋掉
→ kerry0496x: 偶爾就是要看點這種夾帶許多詼諧成分，卻也有部分
→ kerry0496x: 專業的文章，才能維持對歷史的熱情
→ kerry0496x: (會瘋掉的另一個原因，是不管怎樣都摸不到天花板，
→ kerry0496x:  要完詮釋學，玩不過某些天才學者，把社會科學那套
推 krishuang: 幹又富奸
推 etymology: 推
→ kerry0496x:  拿來套進史學，卻總是有不夠專精的自卑感在刺自己)
推 luxaky: 後來阿骨打就去畫灰原本本了
推 jetalpha: 長知識再推
推 Asucks: 推歷史好文
推 Andebull: 推
推 Sauvignon: 專業推！
推 Violet5566: OK 下一篇 窩準備好推文惹
推 popest: 推！！！！
推 c7683fh6: 你經濟系還是歷史系?
推 Zeroyeu: 等蒙古文(敲碗)
→ c7683fh6: 原波這麼有才 以後不要發甚麼肥宅文了 浪費篇數
推 gh66664545: 所以我說那個蒙古呢？
推 kogrant: 會不會下一篇就是倚天屠龍記？
推 honlan: 敲碗
→ erikanofann: 宋朝那些事兒 作者4ni?
推 somimimi: 推。吃飽飽在等你的蒙古
推 k67745438: 推
推 walkmen: 推
推 andyssfresh: 推
推 cecille: 推推
推 sunstar1988: 喔喔喔喔  好看 等續集
推 davidwawa: 推
推 fyrund: 期待續集
推 yatola: 推
推 pomelozu: 推 等蒙古喔
推 pininfarina: 貨幣寬鬆政策的下場可惜當時沒有華爾街不然就能炒炒
→ pininfarina: 股票騙騙民眾
推 teason: 推  但應該正名為宋國
推 gracy100: 等蒙古
推 pikoman: 為蒙古推
推 sgpo12347: 跪求出書啦  出了我ㄧ定買十本
→ sayme449: 您歷史系?
推 vm5566: 蒙古蒙古
推 Go1denDragon: 坐等蒙古篇XD
推 iphoneewatch: 猛推中國經濟學大師
推 Cookie165: 推
推 pinkowa: 身為一個肥宅 我真想打你 =_= ....................
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: hgt (111.251.173.113), 05/09/2016 20:37:20
→ asdf95: 瞎扯
推 a2935373: 交子那邊開始就亂寫啦
→ hgt: 呵呵  我也是看著哪裡怪  可是文筆還不錯
→ hgt: 總覺得這種經濟拖垮異族論很受歡迎XD
→ hgt: 可是可是阿  明明就沒有阿XD
推 hanhsiangmax: 咦 第一篇前面跟傅樂成的中通相去不遠
→ hanhsiangmax: 我還以為真的是這樣耶XDDD
→ hanhsiangmax: 乍看講的很有道理 不知道能不能請版友指教一下XD
推 gm79227922: 看了一下資料 後面通膨好像是對的
→ Kukuxumusu: 可以問個白癡問題嗎 我知道古時候世界金錢觀是金本位
→ Kukuxumusu: 或銀本位 但這樣為什麼會跟錢幣使用的金屬品質有關係
推 kira925: 錢幣購買力的來源是他裏面含有多少貴重金屬
→ kira925: 這些貴重金屬可以換到多少價值的東西等於這貨幣的價值
→ kira925: 所以鑄幣時放的貴重金屬量縮減 就會導致貶值
→ asdf95: https://goo.gl/uqId1q 以前寫的，雖有些細節問題
→ Kukuxumusu: 謝謝 但銅在時是因為什麼需求讓她有價值(現代是可以
→ Kukuxumusu: 拿去做電子相關很多用途) 但明宋這時代時銅的價值出
→ Kukuxumusu: 自哪? 總覺這點很難理解啊(我脫離金本位太久了嗎 XD)
→ asdf95: 跟金銀一樣啊，只是價值較低而已
→ hgt: 我記得銅礦應該是華北多  另外金朝經濟被拖垮  就是因為對
→ hgt: 蒙古軍費太高  並非是被南宋拖垮
→ hgt: 南宋本來就禁止銅外流到金阿   這樣就垮 那金早垮了
推 ssarc: 額.......可以問一下那邊寫錯了還是講太簡單了？
推 a2935373: 先秦時代應該是武器和金屬器具（主流金屬製品是青銅器）
→ asdf95: 錯了，中國銅最大宗在四川雲南，其次在江西、浙江
→ a2935373: 後來雖然鐵器出現部份取代銅的實用功能 但貨幣功能還在
→ asdf95: 華北除了中條山，大多在西北跟東北
→ asdf95: 錯的地方太多，反而不知怎麼下手XD
→ asdf95: 反正在古代別把經濟戰想的太高就是
→ PrinceBamboo: 誤導比一無所知更可怕 就像課綱微調一樣以假亂真
→ hgt: ????  四川???   四川可是從公孫述時就開始有鐵錢
→ hgt: 其他地方我還不確定  但四川是缺銅的  至少是到宋
→ asdf95: 四川不缺銅，事實如此，這是中國地質先天就這樣
→ hgt: 好吧  我再翻翻中國貨幣史
→ asdf95: 很多礦不是挖不出來，是統治力不夠的問題，川雲貴三省
→ asdf95: 最大的問題是外族，銅山在外族地，國家如果沒辨法處理外族
→ asdf95: 自然挖不到銅，這種礦脈建議直接看地質跟礦業的書籍
→ asdf95: 因為很多貨幣史學家這方面有不小的誤解
→ hgt: 我了解了  我搞錯了  應該是在當時 華北已開挖的銅礦較多
→ hgt: 而非是指真正的礦藏量  對吧???
→ asdf95: 華北的特色是淺但貧瘠，無富礦，沒有連續的礦脈
→ asdf95: 史記寫很白：故吳、鄧氏錢布天下，而鑄錢之禁生焉。
→ asdf95: 華北無大礦能挖但費工，主要優點就是運輸方便
→ asdf95: 而且宋錢的工法跟前代已經不同了，配方改變這點很重要
推 Yada: 冏，八卦廢文不敢拿來這裡專業板po...很多都是憑小時候的印
→ Yada: 象，勢必很多錯誤。hgt大大錯愛萬不敢當。聊供拋磚引玉用吧
→ asdf95: 五代十國只是大家不重視，經貿跟貨幣實力其實很不錯
→ hgt: 其實我轉文的確是想讓大家討論  我自己對經濟史也是很不熟
推 Yada: 若蒙不棄，還請高手指正，不然當作茶餘笑料亦可～(￣▽￣＃)
→ asdf95: 比如宋錢的銅所占比例已經下降到6成，從青銅轉為黃銅
→ asdf95: 膽銅的開探與技術的進步
→ asdf95: 先說一些基本的問題，宋徽宗的確有貨幣改革，但主要是
→ asdf95: 鑄大錢，交子此時還沒有這麼大的影響力
→ asdf95: 北宋的錢荒跟南宋的錢荒還是有些許不同，北宋是經濟體擴張
→ asdf95: 太大，錢的流量不夠：南宋是礦源枯竭，所以用會子來彌補
→ asdf95: 銀此時已經漸漸在華北貨幣化，但尚無法取代銅錢的地位

            剛剛翻了一下高橋弘臣的"元朝貨幣政策之形成過程"

            裏頭也說到  南宋銅產量減少  不過他倒沒提到是甚麼原因

            看來很可能是南宋手上的確是沒有可開挖的礦源
※ 編輯: hgt (111.251.173.113), 05/09/2016 23:17:52
推 Inkthink: 銅的價值在於它是一種貴金屬 被認為有價值所以有了價值
推 Inkthink: 金銀銅本位可以看成是一樣的概念 建構在社會共同認知
→ asdf95: 因為北宋膽銅在後期產量減少，還有官民營的利益糾紛，銅源
→ asdf95: 本身接近生產反轉點，這些都會影響銅的開採，要說清楚要從
→ asdf95: 礦的生產管理與技術方法，前面是政治經濟史後面是科學史
→ asdf95: 在一本貨幣史的書談這個離題有點遠
推 numb678: 我記得宋代銅錢還出口日本~政府想禁卻禁不了
推 hanhsiangmax: 推asd前面的文章!! 每次問貨幣他都好猛XD
推 hanhsiangmax: asdf95: 錯的地方太多，反而不知怎麼下手  XDDDDDD
→ hanhsiangmax: 原PO和asdf的文字都看得好開心哈哈
推 chungrew: 推asdf95大
噓 supersars: 爪爪原本就令人討厭，原po爪迷不推