推 hhtj: 42.79.171.13 09/18 22:22
→ huangmingwei: 忘了 最近有個YT提到挖墓扁鵲派書122.118.105.159 09/18 22:23
→ smallgigi: 自說自話的總裁最近有這一集阿 36.226.51.155 09/18 22:23
推 hayate232: 中醫 藥學到是值得參考 114.43.24.168 09/18 22:24
→ smallgigi: 就是二樓說的，還有啥扁鵲外經 白氏外 36.226.51.155 09/18 22:24
→ huangmingwei: 3樓說的 裡面有提到人體經絡模型122.118.105.159 09/18 22:24
推 gay7788: 蠻有趣的123.218.124.130 09/18 22:24
→ smallgigi: 外經 36.226.51.155 09/18 22:24
推 heavensun: 原PO 專回醫學文 125.228.79.97 09/18 22:25
→ hayate232: 可是 藥學 又要把生物鹼化學式寫出來 114.43.24.168 09/18 22:25
謝謝分享 天回醫簡是值得看一看，
推 SUZUKI5566: 認真給推 223.139.239.74 09/18 22:26
※ 編輯: lepputte (36.227.74.172 臺灣), 09/18/2022 22:27:44
→ hayate232: 中醫 用罌粟止痛也是很好幾年了吧 114.43.24.168 09/18 22:28
恩 是，但這個也是暫時略過不談，因為主要是要討論"手術"
推 idolater: 見識！ 123.110.7.231 09/18 22:29
推 elwyn: 推 211.30.35.184 09/18 22:40
推 zaqimon: 內科可以瞎掰 外科無法 101.3.119.30 09/18 22:41
確實，因為從他做的措施可以去推想合理性。空想能想出來也很強了。
推 boy30425o: 認真好文也 61.224.161.99 09/18 22:41
推 annie06045: 推個 前面那篇根本亂講 中醫有外科的125.228.203.126 09/18 22:43
推 kanokazurin: 專業推114.136.153.249 09/18 22:44
推 acguitar: 華佗不是會開刀嗎？ 27.246.198.218 09/18 22:47
是，但因為他開刀的文字紀錄比陳實功寫的還少，所以我們先避開麻沸散，
針刺止痛等這些 原post認為中醫吹噓的內容。
推 leterg: 推，照理說古代戰爭多，外科應該挺發達 218.166.71.238 09/18 22:51
推 a94037501: 沒感染控制死亡率50% 42.74.14.172 09/18 22:52
是這樣沒錯，膀胱結石取出的手術叫截石術，在十七世紀時的存活率大概是40%
截石術成功的關鍵是擁有一批好馬這樣才能
1.在受害者家屬找人負責前，盡快逃之夭夭
2.從事截石術的專業術者，必須不斷旅行，尋找飽受疾病痛苦的可憐人，
甘冒手術風險付錢。
=>所以在當時的截石術者醫術的磨練 learning curve會很慢。
→ hayate232: 一定有外科阿，當然救活機率沒現代高 114.43.24.168 09/18 22:52
推 bravobee: 認真給推，不過你們在講的外科基本上就111.240.189.212 09/18 22:52
→ bravobee: 不是同一回事，在處理的問題難度也完全111.240.189.212 09/18 22:53
→ bravobee: 不一樣。111.240.189.212 09/18 22:53
→ a94037501: 西醫沒麻醉前的手術就是已經感染壞死沒 42.74.14.172 09/18 22:53
→ a94037501: 救了切掉而已 42.74.14.172 09/18 22:53
推 bravobee: 用現代醫學來評價當然很容易找到一堆中111.240.189.212 09/18 22:55
→ bravobee: 醫理論不可能解決的問題。111.240.189.212 09/18 22:55
推 terryroc: 認真好文推推220.137.101.209 09/18 22:55
推 hungyichan: 清楚打臉讚讚文118.169.106.164 09/18 22:56
推 bravobee: 不過老實說，看完這篇的感想就是，中醫111.240.189.212 09/18 22:58
→ bravobee: 曾經有很初級的外科，沒有傳下來大概也111.240.189.212 09/18 22:58
→ bravobee: 是因為難學又沒有什麼用。111.240.189.212 09/18 22:58
其實如果你看名目的話，除了上面自刎割喉急救，
也有切內痔、斷腸吻合、拔牙、截肢、兔唇整形....
其實這種初級的外科還蠻實用的。
但確實是做不到現在這種的微創跟腦手術、換心換肺等這麼精細高端，沒錯
推 valasco: 能講講華佗嗎XD 118.166.37.140 09/18 23:08
這麼喜歡就翻三國志華佗傳
推 EOMing: 西方有哈維的血液循環理論... 42.75.83.228 09/18 23:13
→ EOMing: 其實就是學術典範差異，造就典範轉移後， 42.75.83.228 09/18 23:17
→ EOMing: 拉大發展差距。 42.75.83.228 09/18 23:17
推 vespar: 推 114.34.145.36 09/18 23:17
推 abcdef4: 不願意接受中醫的人很幸運 因為還沒遇過 118.231.137.23 09/18 23:18
→ abcdef4: 被西醫搞得半死不活 然後中醫起死回生 118.231.137.23 09/18 23:18
推 summerleaves: 優文推 36.225.130.19 09/18 23:20
※ 編輯: lepputte (36.227.74.172 臺灣), 09/18/2022 23:42:44
推 meRscliche: 推 114.41.129.21 09/18 23:30
推 yoyo830917: 好奇原po背景 61.227.67.211 09/18 23:53
噓 yoyo830917: 查到了 貴院雙修 61.227.67.211 09/19 00:00
推 Dreampen: 專業 118.168.2.116 09/19 00:10
推 ts05593818: push 39.9.48.28 09/19 00:22
噓 hades360: 引用的例子其實沒什麼意義，頂多是處理 111.241.52.73 09/19 00:34
→ hades360: 表淺的止血，在中醫沒有詳細解剖生理病 111.241.52.73 09/19 00:35
→ hades360: 理的情況下，不了解臟器及血管神經的分 111.241.52.73 09/19 00:35
hades大，其實對話就放在這裡，大家可以公評，我引用的例子的意義是甚麼？
上述例子只是處理表淺的止血？你是不是連"看完別人提的文獻"
跟"看懂別人提的文獻"都還沒做到，就先用你的偏見去反駁？
雙顙俱斷者，也就是氣管跟食管都斷的雙喉斷裂縫合手術，成功率更低，所以陳實功說
雙顙俱斷者經上述縫合調治若能存活，百日收工完口，單斷者(氣管縫合)四十日。
雙顙他的縫合經驗有三個成功例子，還具體寫上名字，希望證明他不是胡扯的。
單顙傷斷者十餘人，經驗就比較多。
所以雙顙俱斷如果是表淺的止血例子話....
如果用曲針、絲線這類的器具縫合氣管、食道不算手術，
或者雖然成功率低，就不算手術.... 但明明我也提了西方外科史發展...
綜合起來，就可以知道你的意思是只要是 中醫做的就不是手術
所以
華佗沒做過外科手術，
西元610年《諸病源候論》金瘡病諸候內寫的金瘡腸斷候，不是手術
夫金瘡腸斷者，視病深淺，各有死生。腸一頭見者，不可連也。若腹痛短氣，不得飲食者
，大腸一日半死，小腸三日死。腸兩頭見者，可速續之。先以針縷如法，連續斷腸，便取
雞血塗其際，勿令氣泄，即推內之。
因為不懂得西醫詳細的解剖生理病理的中醫絕對不可能有手術，
就算有手術，成功率太低也不是手術。
列文獻出來，多看點書也不要，
既然這樣也沒甚麼能溝通的了。
→ hades360: 佈，就像你上面提的截石術，成功率就是 111.241.52.73 09/19 00:35
→ hades360: 靠運氣，更別提發展了 111.241.52.73 09/19 00:35
截石術其實我提的是西醫外科學發展...ㄟ....你確定要反駁這個?
真的有看懂我寫甚麼嗎?
那至少把那個西醫外科學，"靠運氣" "發展"的截石術
歷史，看完後再想想。
噓 hades360: 話說回來，如果今天要你用中醫古書理論 111.241.52.73 09/19 00:43
→ hades360: 去開刀，你敢嗎？這不就很明白兩邊的差 111.241.52.73 09/19 00:43
如果叫你用西醫古代的方式去開刀，你也不敢，這種並非理性討論，只是在嗆，
手術這一支的中醫流派在中醫發展不起來，最後就外科手術內科化有很多因素
針灸跟中醫手術這一支是同樣的流派，非常重視解剖，不談陰陽五行，像前面引的陳實功
的書中手術紀錄，裡面就沒有提到陰陽五行，都是實質的記載。
隨著西醫手術發展至今，要重現榮光也不可能，更何況現在的醫療糾紛這麼嚴重
也很難再有中醫人願意投入，所以適應現在的環境，找出中醫可以做些甚麼，才是關鍵。
兩套醫學各自有所差異，各有優劣，不過如果反射式的反駁，不經大腦思考的話，
那真的蠻難好好討論的。
說白了，在這裡打字討論也不過是想溝通那些可以溝通的，
溝通不了的，就潛水吧，
還不如多點時間去看書、做中醫研究。
→ hades360: 距了，拉古書例子救援其實很無聊，就像 111.241.52.73 09/19 00:43
→ hades360: 有人說手機我做不出來，但我祖宗會鴿子 111.241.52.73 09/19 00:43
→ hades360: 傳訊，這種類比實在很好笑 111.241.52.73 09/19 00:44
比較歷史不會用現代發展去評論古代，
因為沒有古代那些即便是錯誤的嘗試，也不會有現代發展
要比也是比，我在放鴿子，同時代你西醫祖宗在幹甚麼？
不然，不管評甚麼都是古代都一無是處。
推 CN091118: 推118.170.225.150 09/19 00:44
推 Gxxboator: 長知識，推一下！ 61.230.197.243 09/19 00:44
推 adminc: 不看書的白痴反中醫仔一堆 114.43.85.122 09/19 01:25
推 chocolate55: 推125.228.199.207 09/19 02:13
推 dwood123: 有人真搞不懂欸！為何用現代去比較古代 111.82.28.207 09/19 02:26
→ dwood123: ？ 111.82.28.207 09/19 02:26
推 astrophy: 但這個討論的重點不是在於歷史上中醫有 27.247.10.122 09/19 02:53
→ astrophy: 無外科這件事上面嗎？怎麼一堆人純粹是 27.247.10.122 09/19 02:53
→ astrophy: 來吵架而已，行為完全沒有意義啊 27.247.10.122 09/19 02:54
推 gourmand: 好文~~ 111.82.252.181 09/19 06:15
※ 編輯: lepputte (36.227.74.172 臺灣), 09/19/2022 07:37:02
→ sk3s: 無法發展外科大概是一刀下去會看見與內科理 223.137.86.93 09/19 06:56
→ sk3s: 論相沖。 223.137.86.93 09/19 06:56
推 ccteddybear: 認真給推 111.82.203.84 09/19 07:28
噓 hades360: 西醫跟中醫以前都是靠運氣，現在呢？你 111.241.52.73 09/19 07:59
→ hades360: 還在拿西醫以前一樣爛說嘴，別忘了現在 111.241.52.73 09/19 07:59
→ hades360: 已經快2023了，你還在幫中醫緬懷過去？ 111.241.52.73 09/19 07:59
噓 hades360: 結論就直接說中醫根本追不上目前的外科 111.241.52.73 09/19 08:05
→ hades360: 技術，寫一堆緬懷過去的幹話根本沒有討 111.241.52.73 09/19 08:05
→ hades360: 論意義 111.241.52.73 09/19 08:05
推 winiS: 是殺公蝦小，以前的西醫也追不上現在的西 101.138.187.32 09/19 08:53
→ winiS: 醫啊。半桶水就閉嘴讓專業的來好嗎 101.138.187.32 09/19 08:53
推 senshun: 推推 114.43.23.210 09/19 08:59
推 bewusstsein: 秀才遇到兵的一種示範XD 36.226.162.250 09/19 13:12
推 auxiliary11: 中醫廚加油 203.75.79.122 09/19 17:06
噓 mick90207: 中醫不講EBM就註定被排除在現代醫學之 114.32.132.4 09/19 20:53
→ mick90207: 外了,像是清冠也只有台灣把它當成藥 114.32.132.4 09/19 20:53
推 smallgigi: 36.226.51.155 09/19 22:36
推 holytin: 好文給讚180.217.152.229 09/20 00:13
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: Reewalker (117.56.71.99 臺灣), 09/30/2022 17:54:31
※ 編輯: Reewalker (117.56.71.99 臺灣), 09/30/2022 17:54:48
推 huang19898: 中醫的問題是古方動不動就失傳 沒進步就只能淘汰 09/30 22:53
→ vajra0001: 問題不在古方 09/30 23:07
→ vajra0001: 有些東西從根源就是錯的 09/30 23:07
推 abby2007: 呃，你提的中西醫例子一樣都再再強調了防感染跟麻醉的重 09/30 23:10
→ abby2007: 要啊… 09/30 23:10
→ vajra0001: 中醫的根源不是科學 而是用哲學去解釋經驗跟現象 09/30 23:12
→ vajra0001: 譬如你吃了某東西為甚麼會有效 不是設計實驗去確認 09/30 23:14
→ vajra0001: 不是去分析這個東西裡面有甚麼物質 會對身體有甚麼機轉 09/30 23:14
→ vajra0001: 而是用哲學去說 嗯~這個東西是綠色的 青色屬東方 東方 09/30 23:15
→ vajra0001: 屬木 肝也屬木 所以你吃這個對肝氣有補益 09/30 23:16
推 zeumax: 沒有，實際上是有試驗的，怎麼可能只靠感覺 09/30 23:44
→ zeumax: 提到外科，就不得說清代解剖書 【醫林改錯】 09/30 23:45
→ zeumax: 作者成天跑去看屍體，刑場上找死刑犯，將五臟六腑描繪清晰 09/30 23:47
→ zeumax: 認為要懂臟腑經絡，怎麼能沒看過？這方面是很精闢 09/30 23:47
→ zeumax: 但他犯了極大錯誤，就是他一樣透過觀測臆斷，導致書中也有 09/30 23:48
→ zeumax: 極大錯誤 09/30 23:49
→ zeumax: 例如他為了建立氣血分離的觀點，認定了心臟只有氣而沒有血 09/30 23:50
→ zeumax: 因為他觀測臆斷下，心臟是沒有血的，如果真的只靠哲學做醫 09/30 23:51
推 vajra0001: 樓上可以查黃帝內經 五臟生成篇 09/30 23:51
→ zeumax: 那只能搞巫術 09/30 23:51
→ vajra0001: 就知道我在說甚麼 09/30 23:51
→ zeumax: 五行架構理論還是在藥物與病徵本身相關聯，且有診效下實踐 09/30 23:52
→ vajra0001: 還有你說的經絡有沒有看過 可以查黃帝內經經絡論 09/30 23:52
→ want150: 既然有實驗就不需要這個架構了 10/01 00:35
→ want150: 核電輻射塵的受害者中醫怎麼診斷 車諾比事故要怎麼歸類 10/01 00:47
→ want150: 於中醫的各種理論架構 10/01 00:47
推 ariadne: 隨著時代失傳的古方 很大機率是無效的 失傳很自然 10/01 07:41
推 Henrique: 推 10/01 09:05
推 huang19898: 更正 應該說沒有想對古方作系統性更正辨誤 10/01 11:25
推 vajra0001: 完全同意樓上 10/01 11:52
→ hedgehogs: 要吵去原文啦，原po非常大概率不知道自己的文被亂轉 10/01 15:13
推 zeumax: 醫林改錯顧名思義就是打算透過解剖研究來修改理論，但缺乏 10/01 16:27
→ zeumax: 使用醫療案例對比，導致本身也有錯誤 10/01 16:27
→ zeumax: 實際上藥理藥方還是需要經過實際醫療試驗才有辦法實證效用 10/01 16:30
→ zeumax: ，靠什麼玄學哲學是不能做到醫療效果 10/01 16:30
噓 god2: 慘 10/02 20:39
噓 allen3407: 呵呵 10/10 22:08
噓 allen3407: 醫療是有市場機制的 只有懷古缺乏進步是沒有用的 10/10 22:51