Re: 江山風雨情

[Kevin1103 (隨風而逝)]

※ 引述《Cimon (Simon)》之銘言：
: ※ 引述《Kevin1103 (隨風而逝)》之銘言：
: : 這種說法，的確有其搞運動的背景。
: : 但也不是完全站不住腳，有一定的參考性。對這種論述的批判很大，但還不至於被完全
: : 駁倒。批判會這麼大，也跟儒學在中國的勢力有一定關係。
: : 沒有成百上千年不變的，我也沒有說過這句話。
: : 事實上儒家在中國常變，甚至可以說是「變色龍」，
: : 從一個講封建等級尊卑主義的學說，一路演變到可以跟民主政治相契合，就可看出其
: : 變化之大了。
: : 我那句話說「儒家」，這個稱呼一開始就有？
: : 一般人在說先秦以前的儒家時，所指稱的大部份「那個被指稱的對象而言」，這幾乎是
: : 共識了吧，不知為何閣下一直強調「儒家」這稱呼在先秦不存在的用意，真的要說
: : 錢穆還在其著作中明明白白寫「儒家的創始為孔子」，錢老可是治思想史起家的。閣下
: : 不妨順便拿這點去批判《國史大綱》誤人子弟。
:     簡單來說，我反對觀念論式的真實世界觀。
:     您這裡問的就是癥結所在…一般我們在運用概念思考時，我們是藉由這個概念來
: 理解其所指涉的對象；但在時間的進程中這個過程通常是相反的，那個被指涉的對象
: 通常是在為人所發現並加以稱呼前就存在。但是，這不代表一個概念所指稱的對象是
: 在這個概念未形成前就具有這個概念所指稱的那個輪廓；恰恰相反，人們能運用並理
: 解某個概念究竟所指為何，是因為這個概念做了後天的指稱的範圍的規範。這也就是
: 說，當人們說得出「某是什麼」的時候，是因為「某」已經限制了「什麼」是各種屬
: 性的從哪裡到哪裡，但不表示這個被限制的範圍是一開始就存在的，更不表示這個被
: 限制以至於我們可以用概念指稱的實存物是真的作為一個單位真正存在著。
:     回到這裡討論的主題，為什麼我要求在討論時要有一個概念指稱範圍的精確和強
: 調「儒家」這個概念在歷史上其意函的多變？因為很明顯的，「儒家」這個概念之所
: 以能作為各種各樣異質的對象的總稱，是因為它在不斷被運用的過程中累積起了這樣
: 的歷史源流；這不代表在歷史脈絡中其多變的各種意涵中具有一個固定不變的基本性
: 質。換言之，當您在論證「儒家與統治者」如何如何時，如果您是指那個空洞的概念
: 本身，那這種討論是沒有歷史性質的意義的空談，因為您是基於對於概念本身的想像
我承認這樣的說法很不精確。比較精確的說法是「儒家的國家學說」，這個學說，是在
董仲舒手上完成的，然後在理學時期達到頂峰。但這不代表在董之前沒有脈絡可尋
事實上，儒家思想中的天道觀念、大一統觀念、綱常教義，替這種學說的成型，
提供了條件。
: 而非概念所指的對象；如果您是指概念所指稱那個實質的對象，那麼我們還是得回到
: 原來的問題，即您所指的「儒家」到底是什麼？我覺得您是不可能回答這個問題的。
: 因為在您的論證中，在提出問題意識時把時間向度定的太廣闊，已經把「儒家」或者
: 「統治者」的概念指稱範圍給搞糊塗了。我覺得您光是怎樣把這些異質的東西整理出
: 一個可把握的特質和消弭之間的矛盾就要謝天謝地了。
:     題外話，喜歡錢穆的東西的話，去看看《國學概論》裡頭他怎麼談先秦的諸子百
: 家吧。神主牌不是這樣用的。
呵，我就知道你會說我把錢穆當神主牌。
其實錢穆的《國史大綱》，裡面不是沒有謬誤，甚至有些錯誤是很重大的
例如錢對黃河問題的立論，如果看過過岑仲勉的《黃河變遷史》或是譚其驤的《長水集》
就會知道錢這方面的立論有很大問題。
不過那是針對歷史地理而言，這方面畢竟不是錢的本家。
我所舉的例子是思想史，用來引證的也只有「這樣的用法幾乎是大家的共識」這點。
並非不瞭解你所謂的”反對觀念式的真實世界觀”。
事實上，我在這邊從頭到尾，沒有試圖為「儒家與統治者」作長篇大論的論述。
我所指的也只有個別事件而已，你要把我的說法當作「全面性」的看法，那也由你

這方面作長篇論述的書很多，例如：王亞南的《中國官僚政治研究》
、金觀濤《興盛與危機》，有興趣的自己去看。可能你也不認同他的看法，後面那本的
爭議性也很大，不過這種事本來就是青菜蘿蔔各有所好。
不論從實際上或後現代主義的看法來說：任何一種立論，要不被挑出瑕疵是不可能的
應該探討的是什麼人講什麼話？為什麼他會如此說？
簡單說：我討厭儒家。

: : 我只有針對某些地方立論，有些地方也是禁得起檢驗的。
: : 比方：儒家尚禮比尚賢重要，這點是顧頡剛在古史辯中，明確立論的。

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◆ From: 140.123.223.99
推 Cimon:..那沒啥好說的了..
推 inung:"討厭儒家"就沒啥好說的嗎？這種心態非常奇怪。
推 Cimon:喜歡什麼厭惡什麼 就算講得出理由 那也不是能認真對待的理由
→ Cimon:唄 這和女友"喜歡我哪一點"之類的問題差不多 答案不在問題上
→ Cimon:.. 借題發揮比較好..("三點我都喜歡之類")
→ Cimon:不過您要是隨便跟一個陌生女性這樣講不被賞巴掌才怪..所以沒
→ Cimon:好講的了..
→ genewing:對於儒家...我只承認春秋戰國時代的著作...
→ genewing:先秦以後的著作...都當作是後氏的偽經...
其實儒家在先秦以後的變化，非常之大。

據陶希聖的研究，孔子曾有這樣七階段的發展：「封建貴族的固定身份制度的實踐倫理學
說，一變為自由地主階級向殘餘貴族勢力爭取統治的民本政治學說與集團國家理論；再變
為取得社會統治地位地主階級之帝王之學，帶有濃厚的宗教色彩，孔子遂由此成了神化的
偉大人格；三變而擁抱道教佛教，孔子又變為真人至人及菩薩；四變而道士化；五變而禪
學化；六變而孔學之經世濟民的探討失敗，所留存者，偉大的孔子，為地主階級與士大夫
集團之保護神。（《中國社會與中國革命》，頁一八七。，轉引自王亞南，《中國官僚
政治研究》，頁六八。）

變化如此之大，真是不由得令人讚嘆。
推 MilchFlasche:樓上的，「偽」歸偽，不過好歹也是後世的思想。
推 ohmylife:後世的著作又不是經，哪有偽不偽的 =.=
我是討厭儒家，但如果說借題發揮，那就太沉重了
儒家被垢病的地方並非沒有，如講天命、等級尊卑主義
然後在講天命的同時，又沒有一套有效的制衡工具，只能托言災異。
變成洗腦工具。（這點見仁見智）
儒家思想的僵化，也是我所不喜的。
瞧它把詩經解成什麼樣？
去翻翻詩經，跟後人寫的詩詞。不能說後人寫的詩詞不好，但很明顯的，我覺得
後人寫的詩詞，跟詩經比起來，在意境上，缺少了一種特別的創造力。

當然，每一代的儒家，其思想或多或少皆有不同；我也的確沒有那個能力去精確定義。
但我不認為這可以作為儒家的護身符......

另外，統治者跟儒家思想。
的確，我也不能精確的論述；所以我舉三個例子。（不能保證沒有反例）
一是漢高祖，一個把儒冠當尿壺的痞子，一聽到儒家可以教臣子畢恭畢敬的列於廟堂
馬上態度就變了。
二是明太祖，一個本來拜明教的神棍，後來改奉儒家為正統，其原因也頗堪玩味。
最後是蔣武帝中正先生。
一個本來在上海炒股票、搞暗殺的混混，怎麼晚年搖身一變，開始在國編本的課文上
大談起儒家思想起來了？
※ 編輯: Kevin1103       來自: 140.123.223.99       (12/31 15:53)
※ 編輯: Kevin1103       來自: 140.123.223.99       (12/31 16:02)
推 Cimon:..我實在懶得講重複的東西 這不是不能精確定義的問題而已 而
→ Cimon:是本來前後就差很多 舉例的話 中華民國還不到百年 可是現在
→ Cimon:的中華民國和幾時年前的中華民國差得可多了 您是指哪個？
差很多是差很多，我前面就講了。
可是有些觀念是共通的：
比方說大一統，中國的正史，幾乎都有大一統觀念，除了少數幾本，
當中又集中在南北朝，而且以前者為常態
綱常，這幾乎深入大部份人心中了。
討論這方面的書也有，如孫隆基，《中國文化的深層結構》。
照你的說法，這本書，似乎沒有寫的必要了......
※ 編輯: Kevin1103       來自: 140.123.223.99       (12/31 16:33)
推 Cimon:孫有像您一樣把這些通通歸諸"儒家"了事嗎？在說他這本書批判
→ Cimon:的對象根本就不是以儒家為主
不是以儒家為主，但有討論到儒家的部份，這點不能否認吧。
我也沒說這本書通通在講儒家，而閣下似乎很喜歡把別人的話作「過度引伸」。
說紮稻草人是有點過頭，不過倒也挺英姿煥發的。
→ Cimon:您扯越多只是越把您所謂的"儒家"意函給搞混而已 這除了坐實
→ Cimon:"討厭儒家"云云之外 我實在看不出您對那個不知所謂的"儒家"
→ Cimon:有什麼了解 還是同樣的話 如果您只是討厭某 那麼什麼都怪罪
我說了，儒家的思想歷來多變
我所針對的是，這當中，較為一貫的部份
如：大一統、綱常、等級尊卑主義，例如：「君子學道則愛人，小人學道則易使也」
你要視而不見，那也由你。
→ Cimon:其上 這種反應也算是可以理解的 但是要用這種粗糙的論證說服
→ Cimon:別人 很難..單是讓人覺得您是認真論述而非發恨板文就很難了
我何時說我要說服別人了？在這種一人一把號的時代......

他沒有把他批判的對象通通歸結於儒家，這點我承認
不過不能否認儒家對中國文化深層的影響吧？
我以這本書為例，所要證明的也非我對儒家的論述
只是用來說明，有些思想是有其一貫性，這點而已。
照你的說法，該書中拿孟子說的話，來論述當今中國人的想法
在方法論上，也是不合你意的。
※ 編輯: Kevin1103       來自: 140.123.223.99       (12/31 17:12)
※ 編輯: Kevin1103       來自: 140.123.223.99       (12/31 17:16)
※ 編輯: Kevin1103       來自: 140.123.223.99       (12/31 17:20)