[閒聊] 關於五胡亂華討論串推文

[WYJ (Mourn for Juan Valeron)]

引發allenmu兄不認同或惡感很抱歉
不過可能劣者在讀史時喜歡以古觀今又會跳躍思考吧
另引乾隆答英使Macartney詔書部份如下以備察考
(其實一開始說"奉天承運皇帝敕喻英吉利國王知悉"
 表示這其實是一份訓斥的"上喻"而非平行的外交文書)

"今爾國王欲求派一爾國之人住居京城，既不能若來京當差之西洋人在京居住，
 不歸本國，又不可聽其往來，常通信息，實為無益之事，且天朝所管地方，至
 為廣遠。凡外藩使臣到京譯館，供應、行止，俱有一定體制，從無聽其自便之
 例。"
"是此事斷斷難行。豈能因爾國王一人之請，以致更張天朝百餘年法度？"
"天朝撫有四海，惟勵精圖治，辦理政務，奇珍異寶，並不貴重......派人與天
 朝體制既屬不合，而與爾國亦殊覺無益......惟當善體朕意，益勵款誠，永矢
 恭順，共享太平。"

這份文書因為用詞太不禮貌
所以後來Macartney不敢直譯給喬治三世看

可以在這份聖旨(其實以現在眼光來看一點都不聖還有點好笑)中看出
首先是沒有國際社會或政治的觀念
其二是固守原有保守立場
其三是不知彼強於己猶以警告意味濃厚文句示喻對方

而現在不論是中共對台灣
或台灣當局對大陸的態度都比十八世紀末的乾隆進步不了多少

會從五胡"亂"華一詞特別想到獨派
是因為其立場是反中國的
但舉止和習性和中國人相去並不甚遠
一想到就覺得是個很有趣的現象
或可解讀為兩蔣時代國民黨大中國教育的遺毒

而自古旁有強鄰  以小事大者
唯能折之以理(如曹沫之戒齊桓公)
未聞自尊自大  以敵事之而能久者

當然以自己的民族為中心排斥他民族是人類通性
不過我們已可在西歐統合歷程中看到這種根性的下降
(或許與中世紀前有一統教會和一統帝國有關)
加上身在台灣當然會先想到眼前例子
才有那篇文末那樣的感嘆
也許觸及某些政治立場的敏感神經
十分抱歉  不過在下無意修正自己的觀點和立場

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仰視著秋天的雲像春天的樹一樣向著高空生長著。
朋友們都健康，只是我想流浪......

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.163.112.239
推 MilchFlasche:或者，我們就省略關於現實政治的嗟嘆，
推 MilchFlasche:保留對於過去的反省，其他盡在不言中吧:)
→ WYJ:哈~對,其實以此觀之,是在下理虧!抱歉!
→ WYJ:以後會盡量避免這種情況
推 dennis99:其實也不是每個朝代都如清乾隆一樣不切實際，西漢天子與
→ dennis99:皇帝是兩種概念：一個國家只能有一個皇帝，但一個世界未
→ dennis99:必只有一個天子
→ WYJ:但從五代以降乾隆只是個代表
→ WYJ:所以常常看到"怒其抗禮"這種文字
推 MilchFlasche:可以請denis99兄多分享一下西漢天子概念這部份嗎？:)
推 MilchFlasche:我也一直想搞清楚漢人最初怎麼建構天子政體的……
推 jingwoei:中國傳統的世界觀，天子只能有一位
→ jingwoei:這也是為什麼會有冊封體制的出現
→ jingwoei:可以請dennis99解釋你的說法嗎
→ jingwoei:台大歷史甘懷真老師在皇權方面做了不少研究
推 loser1:同感。中國歷史裡，只要是稱帝，那就是誓不兩立的舉動。y
→ loser1:對於敵國的稱帝，漢人政權少不得斥其為偽或興兵討伐。至於
→ loser1:五胡裡稱帝的漢、趙、燕、秦、夏、魏各朝，無不以繼承中原
→ loser1:大統為意。因此，即始是五胡之間，只要稱帝就是互相攻伐的
→ loser1:開始。非到其中一國死滅不止。
→ loser1:在明清等大一統王朝，既不能指責其不具世界觀，也不能指其
→ loser1:不適大體。今天一些比暹羅緬甸馬來亞更"蠻荒"的鬼子頭目來
→ loser1:跟你講要"平起平坐"，那個天朝皇上可以接受此等羞辱?
→ loser1:以中國來說，完全可以自給自足。要他們去探索世界，又不是
→ loser1:餓到沒飯吃，沒事搞這飛機幹嘛?
→ WYJ:兩晉南北朝時北方諸政權觀念比較特異
→ WYJ:大部份稱王,但卻為自己祖先加帝號,繼承人也叫太子而非世子
→ WYJ:所以個人會認為比較典型的例子是像周世宗伐後蜀和南唐
→ WYJ:因為兩晉南北朝時有不少非漢族政權也承認南方才是"華夏正統"
→ WYJ:曹操和司馬懿的作為對兩晉時各政權領導集團都有很大示範作用
→ WYJ:同時諸少數民族也接觸漢人典籍並用以執政
→ WYJ:劉淵本人就學通五經 文武兼資
→ WYJ:而在各國記載中都可以看到"如魏武故事"這種文字
推 mu178:WYJ兄應該是要講五胡亂華北方諸政權 而且不只稱王 還稱天王
→ WYJ:沒錯,已修正,感謝
※ 編輯: WYJ             來自: 218.163.112.239      (01/24 21:39)
推 Geigemachen:劉學[金兆]有本書"五胡興華"很有趣
推 dennis99:ㄜ~~各位可不可以等我後天標完案子...我現在還在加班中@@
→ dennis99:不過各位可以參考一下甘老師本身怎麼解釋「天下」這個概
→ dennis99:念，再來討論「天下一家」實質意涵可能會比較恰當