推 paulyung:問題在於中央與地方分權，書要不要看看再說，隨你啦。 05/07 07:27
推 Augusta:高陽的書有看過些，獨胡雪巖沒看過，想有空會拜讀吧？thx 05/07 19:00
那你的兵未免當得太老實了...^^
所謂上有政策下有對策，
長官的一句話恐怕還叫不動真想擺爛的兵吧？
「絕對權力」這種東西即使到了近代的法西斯或共產黨，
現實上也很難達到真正的「絕對性」。
我認為明清的基層官僚與仕紳是存有一種共生關係的，
而且有時候其重要性可能更勝於中央與地方的聯繫。
就像你當兵，沒本事的人被長官凹，就裝死裝到底；
有本事的人又可以分析他是在同僚裡很吃得開，
則連長官也要敬他三分；
或是家裡有背景，
可能長官凹他又會有更大的官把這位長官叫去夾卵蛋。
同理商人不僅是掌握有財富，藉由通路他也掌握有人脈，
我不認為商人在這樣的社會型態中會成為待宰的羔羊。
商人買官鬻爵的目的通常已不是謀求財富的保障，
反而是藉此抬高其社會地位，擴大他們的財路，
政府也樂於授他們官爵將他們納入體制當中，
方便監控。
當然就像你說的，
從現在的觀點來看，
那個時代的賄賂、綁標是不利於國家經濟利益，
漕運的確也是種很大的浪費，
但在那個時代的管理技術下，
不管是政治或商業，
卻是一種不得不然的方法？
比如在今天我們有工商登記，有完整的稅務管理，
因此在大筆交易前可以充分得知交易他方的資訊，
而無需作其他攫取資訊的支出，
但在那個時代，所謂的買通門路，
何嘗不能理解為是一種向官方證明自己財力能夠攬下這筆買賣的手法？
相對於今日而言，那的確是一種交易成本的浪費，
而同時期的日本，
商人對大名不同樣也有捐獻或納貢習慣？
反過來講參勤交代間接促進商業發展，
但是否忽略了中國也不是沒有郵驛制度？
當然這些例子或許會有規模程度上的差異，
但很模糊，因此覺得也並不是那麼關鍵。
不然如果說漕運對社會經濟的戕害這麼大，
沒道理晚明北方是擋滿人擋到財力見絀，
而江南還是夜夜笙歌？
就此也許我們是能說，
若沒有漕運的浪費，江南會更富可敵國。
畢竟前現代的中國太大了，管理技術也太落後了，
官方史書上所記載的經濟規模，
與現實上納入地下經濟後的那個時代社會商業環境，
我覺得是有出入的。
覺得若因此說相較於同時期日本更不利於商業活動的運作，
然後再衍生說江戶日本有近代民商法基礎而滿清中國沒有，
未免推論過快。
至於小說嘛......我覺得他固然反映了某種當代的社會現象，
但今人今語，也必然帶有某種後人的偏見。
※ 引述《paulyung (來杯好咖啡，一天好心情)》之銘言：
: 抱歉，很久沒來歷史板，沒看到你的回文。
: 你的問題實在大哉問，不過可能你沒當過兵，那種計畫趕不上變化，變化趕
: 不上長官的一句話，不知道這種絕對權力下的絕對腐敗有多腐敗，這種體制
: 下的穩定有多脆弱。中央是一定無能的，長官是一定愚蠢，無為而治代表長
: 官不管事就是最好的長官，這是很低很低的標準。
: 中國商人看起來可以透過買官鬻爵晉身官紳，感覺上比較有保障，但是事實
: 上官方那隻黑手無所不在，可能對於富商有寶藏，但是對於商業活動的運作
: 卻是不利。
: 還是建議你去看胡雪巖套書( 要看到後四本，燈火樓台，紅頂商人，已經是
: 清末了光是買個新砲，就有多少狗洞要塞紅包，這種商業體制競爭已經是反
: 淘汰 )，跟江戶日本，就會知道實際運作有多大差異。
: 中國方面資料很好舉例，高陽雖是傳奇小說，但是對社會經濟這方面著墨不
: 少，日本方面我所知很少，就有賴高手來推薦日本的社會經濟史方面的懶人
: 包書籍。
: ※ 引述《Augusta (宅蛙...呱呱呱...)》之銘言：
: : 不過同時期的日本也是重農抑商啊！
: : 兩國使用的同樣是儒家式的法律制度，
: : 這套法律制度因為抑商情結，
: : 同樣在商業運作的細節並沒有細膩的規範。
: : 日本諸藩林立的現象反映的是幕府的封建體系與實力的限制，
: : 而中國的集權看似大一統卻其實在很多細節鞭長莫及而得與商紳合作，
: : 真有如你所想像的，
: : 在貿易政策上能夠使動那條官僚系統的鞭如臂膀？我存疑。
: : 我是認為不論在江戶日本或是滿大人的中國，
: : 前現代意義的國家在民商法律的規制能力有限，
: : 商人社群間必然都會形成一套有別於公權力的交易慣例，
: : 類似於今日的仲裁制度。
: : 則我想問的是，在同樣儒家文化浸淫下的中日兩國，
: : 如何因為政府體制的不同，
: : 使得不同國家的這兩套交易習慣，
: : 在日本成為日後民商法的基礎？而在中國沒有？
: : 我還是不能將這兩者串上因果關係。
: : 就我所知日本民商法也是繼受於法德，
: : 但那純是從形式的民商法典而言，
: : 實質的「民商法規範」──或說那近代資本主義式交易規範的社會心理好了，
: : 如何萌發於江戶日本而未見於滿清中國？
: : 這樣的立論讓我很好奇。
: : 同樣「地方分權」的情形在神聖羅馬帝國乃至日爾曼邦聯，
: : 關稅壁壘與諸邦法制的紊亂反而使日爾曼地區資本主義發展，
: : 相形之下落後於英法，
: : 必須遲至1870年代政治的統一，才有1890年代德國民商法典的公佈，
: : 當中又為了成文不成文紛紛擾擾20年，似乎未見封建制度或「地方分權」之利？
: 我想你已經找到了答案，德川江戶是統一的政治體制下，加上許多防堵諸
: 侯專權的措施下( 例如參勤交代促進了旅館業跟交通業) 間接打通商業的
: 任督二脈，統一關稅跟交通運輸。
: 而在中國光是漕運就是一個愚蠢的龐大工作，大量食糧耗費龐大人力物力
: 去一級一級從縣府道慢慢徵收吸血，交由漕幫運到直隸( 漕幫的故事又一
: 大堆，漕運中間的關卡毛病才多 )，真到了平京又遠超過需要，只好就地
: 賤賣變換成白銀，一斤糧從產地運到北京，不但耗損嚴重剩不到一半，耗
: 費這麼龐大的人力組織跟時間，竟然是沒有商業利潤的行為。
: 打個比方好比今天農民要納稅的蔬菜稻米通通運到台北來，一路由各鄉鎮
: 農會匯整以貨櫃( 30噸，你想等待貨物補齊的時間中會腐爛多少? ) 為單
: 位，通通運到台北果菜市場來，結果遠超過大台北的需求量好幾倍，多出
: 來的就地賤賣，你想結果是什麼? 農民反正納稅了，官員反正完成任務了
: ，中間農會跟運輸公司都有工作了，可是國家在作虛功。
: 那這是在搞什麼? 搞笑嗎，中國是孤立的存在缺乏外部的強敵競爭，基本
: 上只是求穩定防民變，讓大家都有事做有飯吃而已，換成軍隊情況就是不
: 要讓兵閒下來，兵一空閒下來就會搞事的觀念。
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