推 MilchFlasche:這串目前戰得都還很有風度和水準，請大家繼續保持^^b 03/23 13:57
推 Epimenides:這個論點還滿強的 期待後續回應 03/23 13:59
※ 引述《youtien (又是一片天)》之銘言：
: 君所見，細節也。我可以理解你反國族神話，否定大道理、大敘述的思想傾
: 向，因為我們都生長在台灣這個鬼地方，還有這個後威權的時代。
我並沒有說就不能用"立國精神"四個字來擴大解釋 套用到古代
但是問題是要符合事實啊! 譬如說先前你也曾提到 庶民的資料幾乎不可得
那麼我們如何得知東周時期一般老百姓真正的想法是什麼
當時沒有大眾傳播媒體 最多就是張貼告示 但是識字的人可能不到0.1%
是否一個國家之內 會有共同的精神? 非常值得懷疑吧!
如果說一個村莊有立村精神我大概接受 尤其是如果又挖到什麼考古證據的話
但是說整個 秦國 楚國 有所謂立國精神? 這不成了空話了嗎?
秦楚兩國併吞了多個不同民族不同國家而成 光國內就可能有好多種不同語言文化
這樣子 能硬是說它就是以XX精神立國嗎?
在沒有證據 甚至違反常識的狀況下 這樣的立論不就是不切實際了嗎?
如果您是要借古喻今 那這個論述或許OK 可是這文章就要發到政治類板去
如果是想思索歷史上的真正情況 就只是天馬行空
: 問題在於，你帶了反威權、反國族、反「不切實際」的成見來看歷史，這樣
: 雖然容易得出一些簡單的結論，可是你增益了什麼呢？除了你原先就有的想法？
: 你之後又能帶給人什麼呢？除了你成見的加強版？
我沒有要發表什麼意見 我只是單純的認為您這樣的論述不可行
前面Cimon大說到思想史 思想史當然可以討論
但是思想史上的這些思想 要套用到實務面上 說它有多大影響 那就要禁得起事實的檢視
譬如說假設我認為馬可波羅遊記影響了歐洲1400年代 結果一查發現 雖然他回國了
可是那本遊記在當時卻根本還沒出版 那當然不可能對歐洲有什麼影響
的確我回你的文沒有查任何資料 都用腦子裡的常識回
但是如果禁不起常識的檢驗 那麼這個論點當然是行不通的
: 做學問有兩種態度，一種是關注他有的東西，一種是關注他沒有的東西。要
: 唯心的東西，我們還是要講一些的。想楚國，我們當然知道它是打出來的，
: 可是「篳路藍縷，以啟山林」的部份就完全不是重點了嗎？楚國庶民會津津樂道
: 的，是先王的武功，還是先民「篳路藍縷，以啟山林」的部份呢？統治者觀察到
: 這點，不也會把它納入官方論述之中嗎？何況統治者在一開始也是一步步地和部
: 下一起開發？
如果有確實的證據證實楚國人的確有這樣的想法 那當然沒問題啊
但是沒有這樣的資料跟證據啊 這樣說下去 豈不是空口說白話?
後頭你提到台灣的中小企業精神 台灣是以中小企業精神聞名於世沒錯
但是什麼是"中小企業精神"? 原因是什麼? 有百分之幾的人有所謂"中小企業精神"?
如果是做學問的話 應該做一個大規模的調查 看看台灣到底有沒有所謂"中小企業精神"
還是只是因為大企業收歸國營 上市等措施重重管制 結果只好去做中小企業
然後大部分的人其實是想去當老師考公務員進大企業?
如果調查出來是這樣 那台灣根本就沒有所謂"中小企業精神"
如果台灣根本就沒有所謂中小企業精神 那麼後續的論述全部都是空想而已
所以第一步一定就是先去證明台灣到底有沒有中小企業精神 有多少人有 程度如何
: 就像台灣的中小企業精神，也被歷任政府拿來說嘴，你說這不是「國族神話
: 」的建構？然而這中小企業精神是假的還是真的？有多少料？你身邊活過那一段
: 的人，又有什麼感覺？
: 這些都不是可以三兩句話打死的。立國當然靠武力，搞大企業當然靠財力，
: 但只有這些就夠了嗎？當然不是。立國，讓一個團體可以成為人們認可的「國」
: 站立起來，一定有更根本的東西，我討論「立國精神」意在此。這個時代厭棄這
: 種大敘述，但我反而感到它實在有點東西，儒學和傳統史學在這方面講的，或許
: 飄渺，但絕不虛無。認為它虛無，是後人拒絕去認知。
: 項羽的興起、被打壓、奪權、一意孤行以至失敗，你說的是事實，我感興趣
: 的是它背後的文化因素。李長之《司馬遷的文學與史學》從文化的觀點來看這整
: 段歷史，對我來說，這比兵法更有啟發意義。
我並不反對大敘述 黃仁宇的"大歷史"雖然非唯心而偏唯物 但何嘗不是個大敘述
但是 敘述要貼近事實 經得起檢驗
譬如說 孟子重義輕利 但是每年過年華人都說"恭喜發財" 那麼哪個才代表文化?
我們可以很清楚的認知到楚國的立國靠得是武力 或 威尼斯共和國立國靠的是商業
但是你要說到背後有什麼精神 那就麻煩大了 每個人的思想都不一樣
而且 流傳到後世的思想不一定是當代真正普及的想法 甚至還可能是後人偽托
譬如說如果1000年後有人挖掘到我的文章 而且只有我的 於是他一看 就說
"1000年前的台灣人反傳統 高度支持自由市場經濟" 那是事實嗎?
然後接著他又開始論述 "因為台灣人有這樣的普蘭可思想 所以如何如何...."
那不是全盤皆錯了嗎?
那麼不說古代 就說現代好了 如果您看過"從A到A+"再看"從輝煌到煙滅"兩本書
這兩本書都舉出非常多的實例和研究 嘗試闡述企業興起與衰敗背後的企業文化因素
你會發現前一本中極力讚揚的一些企業成功特質 到後一本中剛好就是毀滅因子
所以想用文化因素解釋興衰是不是很虛無?
如果在現代 資料如此完整 工具如此發達 做出來的結果是這樣
那麼又如何去期待夸夸而談幾乎毫無資料 驗證工具缺乏的古代 的所謂文化因素呢?
這就是我對"文史" 還有唯心史觀感到最質疑的一點
: 總而言之，我的態度是，我不會滿足於直簡的理論與解釋。因為我如果滿足
: 了，我寫的小說戲劇，就只會是我自己的政論，而不是能讓我也跟著進步的學問
: 。
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