Re: [疑問] 請問客家人源自河南~~但是為什麼不是說 …

[MilchFlasche (實踐才能發光)]

這串從客語和河南跑題到這邊也跑得很大了，
而且本來還算和歷史有關，現在如果又變成討論「方言」和「語言」的定義，
好像就不能出現在本板上，而應該移到語言板之類的地方？
不過我想在這邊先回覆完好了，把一個話題做個ending，
並且盡可能拉回一點歷史的觀點。
之後要移動、刪除或懲處也好我都無所謂。

這篇主要的問題是「方言」的定義，
之前很多推文的板友都提到一些關鍵的問題了。
不過我先說一下我所認為的：
「方」者「地方」是也，所以對應到近代語言學術語，差不多和「地域變體」
（regional variant）的概念是一樣的。

我一向所用的標準，都是「當雙方的口語無法互通時，即是使用不同的『語言』；
而若雙方大致可以互通，但所說的語言有音韻、語法或詞彙的些微差異，
且這些差異是因地域隔閡而形成的（也就是並非因年齡、世代、性別、次文化等因素），
此時形成的語言變體則屬於同一種『語言』中的『方言』。」
另外要注意的前提是，既然是要判斷「語言」能否互通，因此皆以口語為準，
而書面上的「互通」則排除在外。畢竟文字的發明遠落於語言的本能之後，
而且語言即使不附麗於文字，一樣可以透過口耳相傳而發展。

準此，舉例來分析一些現象：
*華語、閩南語、粵語、客語等等的使用者在沒有互相學習的情況下，
 是幾乎不可能聽懂對方在講什麼的，所以這些都是不同的「語言」，
 不能單單只把華語以外的其他語言稱為「方言」而已。
 在我的分類體系裡，「漢語」是一個眾多語言集合而成的「語族」，
 而非單一的語言，所以所謂的「漢語方言」是錯誤的提法，
 應該稱為「漢語族諸語言」才能符合正確的指涉對象。

 另外須注意的是，中國（大陸）的習慣中，「漢語」指的通常就是「普通話」，
 也就是台灣及海外所稱的「華語」。
 但是學界又把閩、粵、贛、客、吳、湘等語言稱為「漢語方言」，
 這樣把「漢語」同時用以指涉整個大語族的概念，同時又指稱「普通話」這種語言，
 這種命名體系暗示著一支「上古漢語→中古漢語→近世漢語→現代漢語」的主流，
 而「現代漢語」即以「普通話」為標準代表，
 而其他各地的語言皆被矮化為附屬於「標準漢語」的「方言」。

 然而漢語在歷史上的發展，一直都呈現著各地差異紛呈的現象。
 古代階段與其說是漢語分化出了什麼齊、楚、秦、燕、晉等地的「方言」，
 不如說是周代武裝殖民以及夷狄楚越巴蜀被納入華夏體系後，
 中原人原本的語言在各地同化了原有的語言，並且各地居民也做了不同的學習和調適，
 而產生了各地的變體。
 而且中國各地的「方言」一經分化之後，便各自展開獨立發展的路程，
 使得閩語有閩語的演進、粵、客、贛等語也都有自己的發展軌跡，
 而北方漢語也逐漸喪失了上、中古的特色，發展成為近代的各地官話。
 因此漢語乃是一個各地有各地發展的語言大家族；
 也許它們的確都可以追溯回上古中原的某個語言，
 但是經過至少兩千年的發展，「漢語」已經不再只是「一種語言」，而是「很多語言」
 只是近代中國為了國族教育，所以人為地指定用北方漢語的語法加北京音當作「國語」
 這也罷了，但是若就此曲解其他語言也是「國語的方言」、「漢語的方言」，
 就會讓人誤以為各地的語言是在「國語」之後才出現的，
 或誤以為它們和「國語」差異不大。
 這就像古生物一樣，最早的小型恐龍分出了蜥腳類、獸腳類、裝甲類、鴨嘴龍類等等，
 我們不可能因為後來恐龍當中暴龍或三角龍最有名，
 所以就說「禽龍也屬於暴龍的家族」——差多啦。

 同樣地，我們也不能把一個國家中主要的官方語言視為該國的代表語言後，
 就把該國境內使用的其他語言一律稱為該國或該語的「方言」，
 因為這樣就產生了完全以政治疆界為依歸、忽略了語言本身系屬與淵源的問題。
 把閩、粵等語說成是「漢語（普通話）的方言」，這還情有可原；
 但像日本境內的愛奴語好了，跟日語根本就非同源；
 德國境內也有斯拉夫系的畬布語、文德語；
 法國境內也有蓋爾系的布列塔尼語和日耳曼系的阿爾薩斯語，
 這時要去把這些語言說成是「日本的方言」、「德國的方言」、「法國的方言」，
 就會讓人搞不清楚這些語言真正的淵源。
 因此，「方言」一詞已被誤用、濫用太久了。
 像那些非屬於同一語系，而在一個國家中僅由某地區居民使用的語言，
 不如說它們是「少數（族群）語言」即可，此時不應把「方言」一詞搬出來用。

真正的方言應該是像：
*比如同樣是華語，中國的「京片子」和台灣的「標準國語」在音韻上就有些許差異，
 更不用說受到閩南語影響的「台灣國語」了。
 還有，兩岸三地的華語也各自有不同的慣用語，
 因此就構成了華語的不同地域變體。這些都可說是華語的方言。
*閩南語有漳、泉、廈等腔之分，客語也有海陸、四縣、詔安、饒平等腔；
 北部吳語也有蘇、杭、老滬、新滬等腔，這些地域的變體當然也都可歸於「方言差」。
*還有，像中國俗稱「四川話」、「山東話」等等，
 常常是帶有四川腔或山東腔的華語／普通話，這種我們大致還可以聽得懂的，
 一樣也可說是「華語的方言」。
 但如果是像老一輩人說的，十句裡很難聽懂幾句的那種山東話，
 （去年剛好有機會聽到從山東益都來台老奶奶講話>"<）
 那應該屬於「膠遼官話」，它們和北京官話差別就大多了，
 可能剛好處在從差異較大的語言即將被同化成為一種地域方言腔調的過渡階段。

※ 引述《sam1115 (神木與瞳)》之銘言：
: ※ 引述《mgdesigner (魔法設計師)》之銘言：
: : → kaoruakito:日本沒有方言 就算變 也不會變化太大                   09/18 18:31
: : → kaoruakito:再加上日本使用"表音"文字 根本不用去測想差異有多大    09/18 18:33
: : 推 chosenone:日本沒有方言？                                        09/18 18:40
: : 推 Reinhard:日本有方言  大阪腔京都腔等等  東北差異更大             09/18 19:24
: : 有聽過這種說法，日本嚴格來說是沒有方言，只有腔調不同。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
如果我們像上面一樣把「方言」介定好以後，
會發現只要是腔調上的差異（但通常各地之間不會只有音韻有差，慣用詞彙也會有點差）
就都可以歸入「方言」的範疇。
也就是說，「腔調」實是「方言」的一種態樣（而且是常見的態樣）。

所以大阪腔、京都腔、關東腔、東北腔，當然都是日語的方言
（前提是建立在它們彼此間大致還是可以溝通）。
:   日本有方言喔
:   琉球語就是日本語的一種方言
:   而非日本語的一種腔調
差異大到無法互通的時候，請不要再叫它們「方言」了，請稱之為「另一種語言」。
琉球語和日語應該無法互通，頂多只具有共祖而已；
所以琉球語是日本的一種少數（族群）語言，
既非「日本的方言」，更非「日語的方言」。

至於琉球人學了日語說出「琉球腔的日語」，那又是另一回事了。
就像「台灣國語」和「台語」絕對不同一樣。
語言接觸後產生新的變體，和該地固有的語言，這兩者不可混為一談。
: ※ 編輯: sam1115         來自: 59.112.39.112        (09/24 23:21)
: → ffaarr:這問題首先要定義什麼叫方言吧。                           09/24 23:30
學長說得沒錯。
: 推 learn428:琉球話跟日本話無法互通, 絕對算是方言                   09/24 23:52
無法互通是有共識的，差別在這種情形有的人還稱之為「方言」，
我則提倡只要無法互通，就一律歸為不同的語言；
讓「方言」一詞純粹指涉同一種語言內部的地域變體即可。
: 推 Morisato:還有愛奴語..                                           09/25 00:10
: 推 as1986:無法互通的語言不能稱作方言                               09/25 00:26
同意。
: → sam1115:北京話廣東話閩南語福州話彼此也不能互通耶                09/25 00:53
: 推 XXZDX:所以上面那些在語言學裡算不算方言有著爭議                  09/25 02:50
沒錯。
: → midas82539:...........琉球是日本的征服地區，語言不同當然有可能  09/25 09:44
: → kaoruakito:這說法完全錯誤 難道泰雅語.阿美語是漢語的方言嗎?      09/26 01:26
照啊！這個問題一針見血。

我的結論是，要討論一個語言變體是不是另一個變體的「方言」的時候，
首先不要管國家，只要考慮兩者是否屬於同一語系，不同者就完全排除。
（所以琉球語、泰雅語就過不了這關，分別不屬日語及漢語）
【修正】琉球語公認屬日（琉）語系（韓語是否包含在內則有爭議，
        Ethnologue.com是將韓語歸為「語言島」），
        故上句應修正，琉球語的情況不適用這個層次。
如果屬於同一語系，但無法互通時，也不應稱為「方言」，
而應視為同語系中獨立發展的語言。
（所以閩南語、粵語、吳語、客語等等就都是獨立的語言，並非「漢語的方言」）
彼此可以互通，但是又有差異之處的時候，才能稱之為「方言」。

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◆ From: 218.167.34.32
推 LUDWIN:推
推 apoc28:推這篇
推 ocean11:這篇不推不行
→ stayinalive:閩南語是另一種語言???哪個語言學老師教的
→ stayinalive:拿拼音文字系統硬套在表意文字身上...換個老師吧
推 demintree:這裡有部份是作者所認為的....
→ demintree:但閩南語是不是屬於漢語方言真的有爭議在...
推 Foxness:閩南語的確有大爭議在，究竟屬『閩語』或『漢語系』尚未明
推 Archi821:把華語只限縮成普通話是不精確的
推 zhongxia:很好，雖然有些觀點不能贊同
推 sam1115:琉球語跟日語是同一個語系(wiki:日琉語系or日琉韓語系)
→ MilchFlasche:謝謝樓上，我會參酌修正。
※ 編輯: MilchFlasche    來自: 123.194.98.30        (09/27 00:49)
推 Richter78:四樓拿文字來混淆語言
推 as1986:這篇講得很清楚
推 mgdesigner:五樓搞不清楚文歸文，　語歸語，各種歐語不會因為用一
推 mgdesigner:樣的羅馬字母，就通通都是同一種語言。
推 nakadachi:閩語和粵語絕對不是獨立發展的  這個觀念有很大的錯誤
→ nakadachi:假使真的是獨立發展的  現在研究上就不會遭遇那麼多問題
→ MilchFlasche:謝謝樓上的指正。那如果說「兩者持續相互影響，但
→ MilchFlasche:各自有各自發展的模式和軌跡」，這成立嗎？
推 matnk:這段文章的"語言"與"方言"如果全部換成language跟dialect就
→ matnk:沒問題 但"方言"這個詞彙自古就有了 問題應該是dialect應不
→ matnk:應翻成"方言" 而不是都推給近代中國的國族教育企圖洗腦