Re: [疑問] 請問客家人源自河南~~但是為什麼不是說 …

[MilchFlasche (實踐才能發光)]

: → stayinalive:閩南語是另一種語言???哪個語言學老師教的             09/26 12:02
: → stayinalive:拿拼音文字系統硬套在表意文字身上...換個老師吧       09/26 12:10
首先，我一開始就說了，
我對「語言或方言」的介定標準是「口語能否共通」，
而不論文字或書面上的呈現如何。您好像完全沒有看懂這點？
我認為這是一套放諸四海皆準的判準，
不需要考慮該語言是身處漢字文化圈，或是西方的字母傳統。
因此這跟漢語是不是使用拼音或表意文字應該八竿子打不著吧？

我知道中國語言學界一個很大的論據是
「因為漢語的各個「方言」都使用漢字書寫，
因此雖然口語天南地北，但仍然透過漢字維繫成為同一種語言」云云，
我認為這種論調根本不成立。
閩南人書寫漢語和廣東人書寫漢語之所以能通，
是因為知識份子、讀書人學的是同一種文言文或雅言的傳統，
但這種書面語又豈是巷議街談所用的土白可比？
如果梁啟超和林獻堂面對面聽不懂彼此在講什麼，得要寫漢字「筆談」才能溝通，
這樣還能說「他們說同一種語言」嗎？
為什麼我們應該為了漢語和漢字而破例呢？
那如果像中亞的東干人，語言源出陝甘，但寫的卻是Cyrill字母、突厥字母或拉丁字母，
這樣我們就會說他們說的不是漢語了嗎？
這再次說明了，文字和語言大體上應該當作兩回事看待。

我猜想您從您的語言學老師那裡學到的就是「漢語方言」這種幾十年不變的說法。
我在語言學方面雖然只修過一堂Introduction of Phonology，
不過我倒是閱讀過許多英文的語言學資料，包括英語的維基百科，
當中對dialect的定義後，決定我要採取這種見解。
另外很值得參考的是，極具語言學參考價值的Ethnologue.com，
http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=90150
裡面也是把「Chinese」列為一個漢藏語系下的一個「語族」（sub-family），
其中包含了包括Mandarin在內的14種語言，
而且每種語言都有自己的3個字母代碼，這是ISO-639-3國際標準已經認定的，
包括客語hak、閩東語cdo、閩南語nan等等。
維基百科也已經按照這些語言的代碼為客語及閩東語建立獨立於華語的版本了。
我想是否受教於傳統學院的語言學教師並非重點，
重點是我們對於這個問題能否衡諸各方面事實進行思考，
並且建立一套有效而合理的論據。
如果您還是認為您的老師教的或您自己思考過的方式比較對，
那麼我很願意聽聽您的推論。

: 推 demintree:這裡有部份是作者所認為的....                          09/26 13:15
: → demintree:但閩南語是不是屬於漢語方言真的有爭議在...             09/26 13:16
這在目前本來就不是漢語語言學界的通說，
不過當華人學界的認知和西方學界的看法有差異的時候，
我寧可採取比較科學也比較一致的標準，
而不是只堅持國族的界限。

: 推 Foxness:閩南語的確有大爭議在，究竟屬『閩語』或『漢語系』尚未明  09/26 13:46
這則是另一個問題，
也就是「閩語」整體到底是一種語言，還是也是數種語言的集合體。
早期的漢語語言學分類體系是建立了一個「閩方言」的群體，
底下又有閩東、閩北、閩南、莆仙等方言
——在舊的分類體系裡，反正只有「漢語」是一種語言，
剩下的全都是方言，所以不管是不是要分出次方言，都不是太大的問題；
然而如果按照「互通性」的話，
就我所知閩東、閩北、閩南、莆仙等語言的差異也都甚大，
最簡單的例子就是，只會閩南語的人應該是很難聽懂馬祖的閩東語的。
我自己也聽過福州話的廣播錄音，我只能說除了人的嗓音和節奏聽來和閩南語有點熟悉外
其餘完全聽不懂！
所以在我的認知裡，已將閩南、閩東、閩北等語言等量齊觀，
並認為它們都直接屬於漢語系或漢語族之下。

: 推 Archi821:把華語只限縮成普通話是不精確的                         09/26 14:09
我單純是採用一般人提到「華語」所指的內容來使用這個稱呼。
請問一下：當人們提到「學華語」的時候請問學的是哪一種語言？
「提升華語能力」的時候指的又是哪一種語言？
難道現在有人說想要「學華語」的時候他其實想學的是閩南語或是粵語嗎？
如果「華語」不能夠單單指普通話，
而還得要把其他語言都涵括進來的話，
這和目前對「華語」一詞最普遍的用法反而是有衝突的。

假如要有一個詞把包括普通話、閩南語、客語等同家族的語言涵括起來的名稱的話，
我想用「漢語系」或「漢語族」這個詞就可以了。

我倒覺得，中國（大陸）提到「漢語」一詞時往往只限縮在普通話上才是不精確的，
畢竟「漢語」在學術界上早就被接受作為這一系列語言
（或有人堅持是方言）集合的總稱，
這時候如果一般民眾心目中提到「漢語」卻只想到普通話的時候，
豈不是更大的扞挌？

所以我後來一直覺得如果要給普通話這種語言一個漂亮的名字的話，
「華語」會比「漢語」適合得多，
而且這也是台灣乃至南洋等地華人廣為接受的稱呼。
只不過，要跟十三億人的習慣抗衡似乎不太實際，只好各自表述啦。
但是我希望至少可以說服剩下的台灣人。

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◆ From: 123.194.177.210
推 Archi821:在我的認知是華>漢>普通話
→ MilchFlasche:那就是我們的定義正好相反了。
喔喔？！所以Archi兄也並非認為「漢語＝普通話」？
而您認為的「華語」又比「漢語」大……
那可否請教一下您認為的「華語」大到哪個範圍？
推 apoc28:語言是用來溝通的 不能互相溝通的語言怎能稱為同一種
推 dimer:可能某某覺得語言學應該要分拼音文字語言學語表意文字語言學
→ dimer:一看就知道誰真的讀過語言學XD
推 oldfatcat:有一種話，叫做官話　（茶）
※ 編輯: MilchFlasche    來自: 123.194.98.30        (09/27 00:40)
推 Archi821:我沒學過語言學，就我的認知華語應該包括漢語、藏語和其
→ Archi821:他，然後普通話只是漢語的一種。你問我範圍我也不知道
推 Archi821:對了，其他不是指所有的其他，只是中國境內的其他
推 Geigemachen:華語如果包括藏語,海外華僑努力學的華語也可以是藏語?
推 MRZ:華語是華語,藏語是藏語,雖然同語系,但不能說學英文等於學德文
→ MilchFlasche:我是覺得把中國境內的所有語言統稱起來叫「華語」，
→ MilchFlasche:這挺奇怪的，而且意義也不大。畢竟中國境內有阿爾泰
→ MilchFlasche:漢藏、苗傜、壯侗，幾十或上百種語言呢。
推 youtien:華是中華民族的華吧。中華民族這概念，在海外很風行的。
→ MilchFlasche:風不風行我是不知道，不過我認為把蒙藏維苗傜等族
→ MilchFlasche:都納為「中華民族」，僅僅是漢人締造國族的手段而已
推 Archi821:有包括不一定要學啊，通常學習必然學習最多人使用的那種
推 constantin:如果華是中華民族的華  那俄語、朝鮮語也是華語?
推 Rencai:中華民族這個概念，雖然我們現在看起來很愚蠢，但在過去卻
→ Rencai:是建構國族的重要手段，到了中共手裡更是發揚光大
推 yester:拿一個概念套用到不是用的分類上強加統合，這不很奇怪嗎？