Re: [疑問] 請問客家人源自河南~~但是為什麼不是說 …

[MilchFlasche (實踐才能發光)]

: 推 oldfatcat:有一種話，叫做官話　（茶）                            09/26
這句我有點看不懂，可否請oldfatcat兄多說一點？

: 推 Archi821:在我的認知是華>漢>普通話                               09/26 18:0
: → MilchFlasche:那就是我們的定義正好相反了。                       09/26 19:0
: 喔喔？！所以Archi兄也並非認為「漢語＝普通話」？
: 而您認為的「華語」又比「漢語」大……
: 那可否請教一下您認為的「華語」大到哪個範圍？
: 推 apoc28:語言是用來溝通的 不能互相溝通的語言怎能稱為同一種        09/26 21:4
: ※ 編輯: MilchFlasche    來自: 123.194.98.30        (09/27 00:40)
: 推 Archi821:我沒學過語言學，就我的認知華語應該包括漢語、藏語和其   09/27 01:1
: → Archi821:他，然後普通話只是漢語的一種。你問我範圍我也不知道     09/27 01:1
: 推 Archi821:對了，其他不是指所有的其他，只是中國境內的其他         09/27 01:2
: 推 Geigemachen:華語如果包括藏語,海外華僑努力學的華語也可以是藏語?  09/27 02:2
: 推 MRZ:華語是華語,藏語是藏語,雖然同語系,但不能說學英文等於學德文   09/27 04:5
: → MilchFlasche:我是覺得把中國境內的所有語言統稱起來叫「華語」，   09/27 08:5
: → MilchFlasche:這挺奇怪的，而且意義也不大。畢竟中國境內有阿爾泰   09/27 08:5
: → MilchFlasche:漢藏、苗傜、壯侗，幾十或上百種語言呢。             09/27 08:5
: 推 youtien:華是中華民族的華吧。中華民族這概念，在海外很風行的。    09/27 10:1
: → MilchFlasche:風不風行我是不知道，不過我認為把蒙藏維苗傜等族     09/27 10:4
: → MilchFlasche:都納為「中華民族」，僅僅是漢人締造國族的手段而已   09/27 10:5
: 推 Archi821:有包括不一定要學啊，通常學習必然學習最多人使用的那種   09/27 14:0
若提到「華語」的時候無法100%確定它指的是哪種語言，
只知道十有八九是指普通話，
但是偏偏又預留了「可能指藏語或其他」的可能性，
那麼詞語和概念的精確性又何在？
還是說，現在我們在用字遣詞上也不妨學量子力學，
定義一個詞的時候會說「我不知道華語是什麼耶，如果你問我的話，
我想有95%的機率它指的是普通話，另外3%的機率指藏語、
另外2%的機會指中國其他語言吧」
我想這樣很明顯違背了詞語和概念應該具備的精確性，
同時也和時下多數人對「華語」的認定相違。
我是覺得，華語如果通常被當作是「普通話」的另一個名稱，
那麼就專指普通話就好了，沒有必要又擴大到「中國境內所有語言總稱」。
如果您認為「中國境內所有語言總稱」的概念有意義，而且非要有個名字不可的話，
建議取別的名字，because 華語 is already taken。
: 推 constantin:如果華是中華民族的華  那俄語、朝鮮語也是華語?        09/27 16:1
的確，這會是很詭異的結果。

這就像是有人認為「台語」應該指台灣境內所有語言，
所以要把台灣南島民族原住民所用的各種語言通通都包進「台語」裡面，
這種「一國國內語言集合」式的概念感覺不但大而無當，
而且很容易和既有的認知衝突。
對某些事物「正名」是必要的，
至於如果是要大幅度改變某個名稱具有的內涵、與一般人的認知相差很大的話，
我想這就要慎重考慮了。
: 推 Rencai:中華民族這個概念，雖然我們現在看起來很愚蠢，但在過去卻   09/27 16:35
: → Rencai:是建構國族的重要手段，到了中共手裡更是發揚光大           09/27 16:36
（話題總算又可以拉回歷史了:p）
這是十九、二十世紀「同化式民族主義」的餘毒啊，
像奧匈帝國時代的匈牙利自治政府想要把斯拉夫人「馬札兒化」，
推行「馬札兒民族」的政策，斯拉夫民族怎麼可能不反抗？
所以啦，斯拉夫人還寧願回到之前奧匈未分治的時代，
因為哈布斯堡王朝當時還沒有推行民族同化。
結果啦，1918年以後，匈牙利還統治得了波士尼亞和斯洛伐克嗎？還不是脫離出去。
若不是匈牙利人如此操之過急，斯拉夫民族主義或許也不會被如此激化。

因此，不管過去或現在「中華民族」如何被人所信仰、所推崇，
但我認為這個概念早該走入歷史，
因為在一個多民族國家中謀求民族、文化和語言的「同化」、「融合」是一種暴力。
我可以同意，一個廣西的壯族應該要具有身為「中國人」的體認，
或是一位屏東的排灣族具有「台灣人」的認同，
因為這表示每個人接受在政治上受北京政府或台北政府統治，
並且對於國家的存續與維繫是必要的。
但政治上的認同與團結應該和文化、民族及語言的多元性分開。
中國境內有許多民族及語言，甚至連漢族所講的語言都有十幾種，
這是應該要「如實接受」（accept as it is）的事實，
而不應該創造一個虛幻的「中華民族」超民族概念（meta-nationality），
去製造一種「五嶽劍派合併，從此以後再也不分彼此」的假象。
就算真的要締造「中華民族」，難道就可以創造出一種各族的混合語？
還是民族服飾要變成寬袖子加馬褂、身穿苗傜花布、頭戴回民小帽？
結果呢？除了漢族制定的國語／普通話順利地推行出去以外，
「中華民族」又有什麼實際的意義呢？
而除了漢族熱心宣傳「中華民族」和「炎黃子孫」外，
又有哪一族真心推戴這些口號了？
（這應該以清末民初為準，後來被中共強制教育的不算）

一個國家境內有多種民族和多種語言，該國的政府應該制定合宜的政策和誘因，
讓弱勢、少數的民族願意接受統治、共同留在該國之內，
而不是一手用武力強制，一手又迫不及待想把各族的下一代同化成強勢民族。
這種同化式民族主義等於是genocide（滅族屠殺）！是早該揚棄的思想！

因此同樣地，提出締造「台灣民族」的口號也是沒有必要的。
假如需要的話，台灣人只要具有「台灣人」的國家認同就可以了，
我的理想是，現代國家當中應該要容許並保護文化、民族及語言的多元化。
這樣的國家才有讓人想待在裡面的價值，才不會一天到晚有人暴動或放炸彈。

我肯定在清末民初要不是有「中華民族」的口號和運動的話，
連漢族也無法說服自己應該要努力維護蒙古、新疆、西藏等地國土的完整、
清國的遺產可能也早已被英、俄吃乾抹盡。
我也認知「中華民族」可說是中華民國、中華人民共和國一脈相承的國策、
是中國想要維持世界大國地位的生存策略之一。
但是就我個人來說，其實是希望未來隨著中國日益現代化，
任何一個華人政權（包括中國及台灣）都應該放鬆在語言及文化上對少數民族的
同化及壓制，甚至在政治上也釋出更多權力給予少數民族進行自治。
如同歐美國家能夠容忍魁北克多年的獨立運動、能允許巴斯克自治，
甚至賦予卡塔隆尼亞（Catalonia, Catalunya）「準國家」地位一樣。
以華人為主的政權當中，新加坡當然是做得最好的，
其次是母語意識日漸抬頭的台灣。
至於中國的改變，則有待有意識的倡導及努力。
如果中國人認為中國仍然應該統治新疆和西藏，
那麼就應該用更好的政策、態度去讓維吾爾人和西藏人心悅誠服，
而不是把任何混亂都當作是「少數人的行為」、「西方國家的密謀顛覆」。
中國人／華人在歷史上似乎很少懂得自我檢討。
現在時候到了21世紀，該是努力求新求變、少拿帝國主義當沙包的時候了吧？

: 推 yester:拿一個概念套用到不適用的分類上強加統合，這不很奇怪嗎？   09/27 21:07
誠哉此言。

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推 sam1115:如果一戰同盟國沒戰敗，奧匈帝國現在還在嗎??以前領土很大
→ sam1115:不過以前奧匈也讓在巴爾幹捷克匈牙利的領土有工業化基礎
推 oldfatcat:我的意思是，雖然各地還是以自己的方言為主要語言
→ oldfatcat:但全國應該會存在著一個官方選定的共用語言，是為官話
推 Foxness:樓上說的也是『普通話』的由來。
推 Archi821:同意後段政治學的部分
推 Epimenides:說得好