Re: [疑問] 明朝的女真和宋代的女真差別在哪

[MilchFlasche (實踐才能發光)]

※ 引述《a343408065 (寂寞東京鐵塔)》之銘言：
: 而且女真人在宋代時就已經建立起一個半遊牧民族帝國
: 到了明朝時文明水準並沒前進反而往後大退步
: 以這個種族的頭腦怎麼換淪落到這種下場
: 推 bluekea:地域不同..有些南下當貴族..當然還是有些留在北邊游牧的    09/29 02:14
: 推 MilchFlasche:嗯……女真分生熟不是以明人的觀點去分的嗎？遼或宋   09/29 03:57
: 推 MilchFlasche:的時候就有這樣的區分了嗎？可否指引一下參考資料？   09/29 03:58
Geigemachen兄原本在探討建立金及清的女真分別屬於生和熟嘛，
推文後來已經刪掉了，不過我已經找到資料啦，還是po一下吧。

喔，我找到《金史》卷1〈世紀〉了，有說
「五代時，契丹盡取渤海地，而黑水靺鞨附屬於契丹。其在南者籍契丹，號熟女直；其在
北者不在契丹籍，號生女直。生女直地有混同江、長白山，混同江亦號黑龍江，所謂「白
山黑水」是也。」
所以遼時應該就有分生、熟了。
可見「維基文庫」
http://zh.wikisource.org/wiki/%E9%87%91%E5%8F%B2/%E5%8D%B71

下文又提到金人自己追尊的遠祖函普的子孫，其中

        子獻祖，諱綏可。黑水舊俗無室廬，負山水坎地，梁木其上，覆以土，夏則出隨
        水草以居，冬則入處其中，遷徙不常。

有提到「黑水」，可見函普一家徙居之處就是生女真所居之境。

        子昭祖，諱石魯，剛毅質直。生女直無書契，無約束，不可檢制。昭祖欲稍立條
        教，諸父、部人皆不悅，欲坑殺之。

這段講得則更清楚了。
所以金國皇室的祖先應該就是起於當時的生女真部吧。

至於華語維基百科上的「女真族」一條裡說金為生女真所建、清則為熟女真所建，
我覺得兩者有時空差距，不能混為一談。
金為生，此生熟乃相對於契丹而言，大約是公元10到11世紀的劃分吧。
後來金國建立，此時女真已不須分生熟啦。
金國進而入主北中國，再被蒙古所滅，
當初南下進入中國的女真人已經被當成「漢人」了，
結果到了明初的時候被識別為女真部族的勢必就只剩下關外、遼東諸部，
而此時再度以受明人羈縻的程度分生、熟，
後來才有熟女真中的建州左衛努爾哈赤起兵建國之舉。
所以遼時的生、熟和明時的生、熟彼此間並無淵源（因為已被金、元抹平一次），
也就無從依生、熟的歸屬判定建金之女真與建清之女真孰為先進。

至於為什麼遼時的女真可以南下建立帝國、明初的女真又只落後到在關外游牧，
原因應該很明顯才是。
因為明初的女真就只是當初女真的殘餘啦！不須以此苛責女真的程度。
bluekea的推文已經講了，不再贅述。

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※ 編輯: MilchFlasche    來自: 123.194.98.30        (09/29 04:44)
推 Geigemachen:明代女真會農耕,血統也與宋代女真不完全同,我回文
推 Geigemachen:女真並不是"只落後到在關外游牧",他們也會農業
推 Geigemachen:我的生熟女真用語不夠嚴謹,但是明朝女真比宋代更漢化
推 Geigemachen:明初建州女真受漢族和朝鮮族影響生產力迅速進展
推 MRZ:樓上,四行,注意一下
推 Foxness:明朝的『女真族群』中的有在放牧的，當然也有會農業的。