Re: [疑問] 中國史各代地圖

[MilchFlasche (實踐才能發光)]

: → midas82539:我比較想問他們怎麼考據出版圖疆域範圍的......         01/11 23:0
: → LCAC:中原的有文獻可以推敲 塞外的......就給它盡量[唬爛]          01/11 23:3
: → LCAC:看看唐代那本 裡面的隴右道 明明只有河西卻畫到連東突都進去   01/11 23:3
: 推 MilchFlasche:東突都畫進去主要是因為盛唐的都護府吧XD             01/12 11:3
: → MilchFlasche:唉，他們就是不把中原王朝畫大不爽快，               01/12 11:4
: → MilchFlasche:像上古一堆地方，明明都和中原文明無關。             01/12 11:4
: → MilchFlasche:我反對這種「現在是中國，古代就也算中國的思維」     01/12 11:4
: 推 MRZ:樓上...                                                     01/12 12:5
: 推 treker:唐太宗: 歸順我  外族: 好 唐官員: 你們家的範圍有多大 ?    01/12 14:2
: 推 treker:外族: 我爹帶我去過XX打獵 唐官員: 行了 現在起都是大唐的   01/12 14:2
: 推 stoneruler:..................XD                                 01/12 15:0
: 推 calebjael:譚其驤花了20多年去考訂地圖﹐除了少數因為以前資料欠缺  01/12 15:1
: → calebjael:難以明確外﹐不是MilchFlasche所反對的那種思維。        01/12 15:1
: 推 MilchFlasche:咦，我以為沒有四行，想不到推得太快了，抱歉XD       01/12 15:2
: → MilchFlasche:calebjael，我不是說他考證得不正確，我是反對這種    01/12 15:2
: → MilchFlasche:介定國別史範圍的思維。                             01/12 15:2
比方說，在清朝收服蒙古諸部、征服喀爾喀、準噶爾、青海、收服圖博以前，
那些地方好幾千年都不屬於中國，
所以嚴格來界定的話，這些地方的歷史根本不能算「中國史」，
那麼為什麼一本「中國歷史地圖集」在每個時代、每一冊
都一定要放幾幅地圖畫出當時的蒙古高原、青藏高原乃至雲貴高原的政治狀況呢？
那些地方對各朝代的中國來說，通常都是外國啊。

但是這些圖幅終究還是出現在「中國歷史地圖集」中了，
顯示一種覺得「只要現在屬於中國領土的地方的歷史，也都算中國史」的想法，
而我想提出異議的就是針對這種想法；
倒不是說譚其驤的考證有什麼問題——我相信他是很明確地標出了哪些屬於中國、
哪些不屬中國了，
只是，在我所指出的這種思維中，明明古代不屬中國的地方仍然要放在中國史地圖集裡。

當然，這跟原本一開始提到的「唐代把東突畫進去」是不同的狀況。
唐朝既然曾經名義上統轄過西域／中亞，那麼那邊要畫為唐的領土，我是沒什麼意見的。
我比較關心的是「中國史」如何界定的問題或甚至該不該界定國別史的問題。
說我岔題也沒錯啦XD
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就是因為硬要界定國別史，
才會有中國和韓國吵高句麗屬於哪一國歷史的問題。
一邊說按照高句麗立國的領域應屬中國東北（笑話！當時中國統治「東北」沒？
現在的東北三省當時根本還不成一個地理區呢；
如果漢魏有統治「東北」的話又怎麼會有高句麗？
所以那裡明明就不是中國啊。），
然後另一邊又說，按照血緣還是語言還是文化什麼的，高句麗是他們的祖先「之一」
（這也很難說對不對，高句麗語搞不好早就消滅了，和新羅百濟根本是兩回事呢）
所以我覺得啊，都別爭啦！
高句麗是個古代的東亞國家，位於今日的中韓交界處，
其歷史是東亞歷史的一部份，其活動應放在東亞的脈絡下思考，
根本就不需要去分說它屬於哪一國的「古史」。
這種搶著宣稱某國某國屬於自己的古史的作為，
根本就是變相的主權宣示罷了，只不過是一種「這個地方現在是我的，
以前也是我的喔！」的政治幻想而已，
無益於實際上對歷史了解。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.194.135.55
→ MilchFlasche:It's a-historic，「非歷史」的思維。
→ MilchFlasche:只是一種以今定古、winner takes all的心態。
※ 編輯: MilchFlasche    來自: 123.194.135.55       (01/12 15:51)
→ bluewzy:最好當代中國地圖上也沒有標出俄羅斯蒙古印度和日本等等
→ bluewzy:國境之外全部留白就好了。
推 youtien:對內行用天下觀解釋，對外行再說都是我們的就好啦。
→ MilchFlasche:當代大家很清楚誰是外國，不代表看到「中國歷史地圖
→ MilchFlasche:」的時候就不會被誤導。別忘了他們是怎麼統攝「兄弟
→ MilchFlasche:民族」的概念和歷史的
推 bluewzy:所以應該在古代地圖上這樣標：扶桑（外國）
→ MilchFlasche:Sounds great :p
→ MilchFlasche:不過日本比較不會被誤解，像大理西夏渤海放中國史
→ MilchFlasche:就會越來越顯得怪。渤海明明是外國，卻放了兩大頁
推 bluewzy:其實應該解釋成：中國=/=華夏，僅僅是華夏文化為主體，融
推 bluewzy:和了其他文化而已，因此既然現代中國人包含了血緣上的渤海
→ bluewzy:移民，那么渤海西夏大理這些，也和宋一樣是中國史。
→ bluewzy:遺民...sorry。 這樣邏輯更通順些
→ MilchFlasche:樓上以現住民祖先出發，這比較有意義，也讓我猛然
→ MilchFlasche:回想，台灣史是不是也是這樣定義和建構的。
推 MRZ:bluewzy四行,注意
→ fantasy2005:韓國是「這個地方現在雖然不是我的，以前是我的喔!」
→ fantasy2005:聽韓國同學說，韓國對中國東北地區的怨念很深XDDDDDD
推 bluewzy:寫的時候只想寫三行來著，無奈何出現錯字
推 MRZ:這種情形,錯字可以不用理:P
推 bluewzy:一般的錯字就不理了，這次的錯字會害意，唉
→ MilchFlasche:韓國我們是管不著啦，但華人自己的史觀我們責無旁貸
推 bluewzy:這又衍生出一個新問題，少數民族算不算華人，漢化了的呢？
→ MilchFlasche:嗯，可能要看他自我認同了。他覺得沒差的話就算他是
→ MilchFlasche:華人吧（台灣南島族也是）；如果他堅持本族認同，那
→ MilchFlasche:就還是不要硬歸他到華人底下比較禮貌啦，我想。
推 bluewzy:那這些漢化了的民族的歷史算不算中國史？畢竟中國這個概念
推 bluewzy:本身也是很現代的，至少中國=/=漢族