Re: [觀點] 國別史範圍的界定只是對過去的主權宣示 …

[MilchFlasche (實踐才能發光)]

※ 引述《Eccere (There you are!)》之銘言：
: 「中國歷史地圖集」第四冊的「東晉十六國時期全圖」把高句麗畫上顏色，
: 到「宋、魏」、「齊、魏」、「梁、東魏、西魏」、「陳、齊、周」
: 各時期全圖中高句麗就變成白色區域（因為高句麗的都城移到了平壤），
: 今天的瀋陽、長春等地俱為外國。
: 第五冊的「隋時期全圖」同樣把瀋陽、長春畫在白色區域。
: 可見譚其驤編「中國歷史地圖集」自有其原則和標準，
: 并非是「只要現在屬於中國領土的地方的歷史，也都算中國史」的想法在作祟。
我一直都相信他們對於歷史上誰是中國、誰是外國是考證得很清楚了，
前面有人提到這一點，而我也同意。
但問題是，這本地圖集還是叫作「中國歷史地圖集」。
都已經知道他們是外國了，
還把研究這些國家的學問當作「中國史」的一部份，
這不就代表「中國史」或任何「國別史」的定義和學術預設上有矛盾了嗎？

所以我覺得責任不在譚其驤，而是近代中國人／華人建構「中國史」本身就有問題。

謝謝你引下面這一段，因為我當初就是看到這一段的時候不以為然。
藉此，我順便說清楚一些我一直以來內心中和貴岸史觀對話的部份。
: 該書總編例第十三條說：
: 「十八世紀五十年代清代完成統一之後，十九世紀四十年代帝國主義入侵以前的中國版
: ，是幾千年來歷史發展所形成的中國的範圍。
第一句話就有問題。「清代完成統一」是不對的，
蒙古、回疆、青海、西藏在此前幾乎很少被中原王朝統治
（除了有爭議到底算不算中國的蒙古帝國以外），
所以它們本來就不屬中國，應該說是滿人建立的清王朝代表中國去征服了這些地方，
從此以後直到現在它們才會屬於中國（但外蒙古清亡後又逐漸獨立回去了），
這樣的話，是到清代中國的範圍才確實向外擴張到後來的範圍，
因此說「清代統一中國」是不對的，
應該說「清朝征服了大片的東亞和中亞，使它們成為中國的領土」。

因此所謂「十九世紀四十年代帝國主義入侵前的中國版圖」的形成，
恰好不過就只是不到一百年前才確立的；
這是幾千年來歷史發展形成的中國範圍是沒錯，
但在這幾千年中，中國實際曾經完整統治過全區的時間可能加一加還不到一百年吧。
（我認為元代的功績應算蒙古帝國的頭上，當時中國處於亡國狀態，是被統治的客體，
也就不可能作為統治者）
唐光是吐蕃一塊都搞不定了，統治蒙古高原也只有一下下。

不過這邊先到這裡，再看下一句。
: 歷史時期所有在這個範圍之內活動的民族
: 都是中國史上的民族，他們所建立的政權，都是歷史上中國的壹部分。
這邊就是問題最大的地方。
如何可以拿這幾千年中最後一百年的終點成績
去主張前面幾千年裡面那一大堆不屬於中國的民族活動和政權都屬於「中國史」的範圍？
試想照同樣的邏輯，若說俄羅斯在十六、七世紀征服了西伯利亞，
所以整個西伯利亞甚至從中國奪去的外興安嶺、阿穆爾地區過去的歷史，
俄國人也要插一腳？這不是很奇怪嗎？
雅庫特人、錫伯人以及史上所有在西伯利亞森林活動過的民族（甚至包括匈奴、丁零！）
也都變俄國史嗎？
又如美國，如果要把加州古代印第安人的活動都歸成美國史，不是也很奇怪嗎？
所以，拿近代領土去界定國別史研究的範圍，根本就很荒謬。
歷史研究如果真的要按地緣分區，
則應直接以地理區為單位，如「美洲大陸史」、「西伯利亞史」、
「東亞及北亞史」等，而不應以變動不居的國家疆域為界，尤其更不應以今包古。

其實，譚其驤這句，前半句也無可厚非，
畢竟沒人規定研究中國史的時候不准研究各時代的周邊族國及交流。
但說得太過分的是後半句：
「他們所建立的政權，都是歷史上的中國的一部份」，
這豈不是得寸進尺嗎？當成中國史的研究對象，但搞清楚他們並非中國，這okay；
但是怎麼研究到後來還可以利用自己的學術詮釋力
把已死的外族政權都堂而皇之地說成是「歷史上中國的一部份」？
這豈不是偷渡觀念，趁機把史上中國的範圍也擴大了嗎？
結果，回紇也算中國囉？西遼也算中國囉？

對於這種觀點恕我難苟同。
我覺得就算譚先生沒有這樣的想法，但這邊實在有點失言、說過頭了。
: 這套圖集力求把
: 個範圍內歷史上各民族、各個政權的疆域政區全部畫清楚。有些政權的轄境可能在有些
: 期一部分在這個範圍以內，一部分在這個範圍以外，那就以它的政治中心為轉移，中心
: 範圍內則作中國政權處理，在範圍外則作鄰國處理。」
如我上述，
歷史上中國的範圍是變動的、是小的、很長時間僅限於長城內，
因此拿清中期擴張過的範圍來「包牌」（這是台灣玩樂透彩的術語，不解的話可google）
是作弊。不應該以一個固定的、過大的中國範圍去包攝每個時代的所有民族和政權。
針對每個時代，首先應該確定中國的文化圈、漢人／華人的主要聚居範圍到哪裡，
然後按各政權的政治中心位置以及它們政權的民族文化本質
去界定到底是中國政權還是鄰國。

舉九到十三世紀為例，
契丹／遼雖然取得了燕雲十六州，但那只是當時漢人聚居區北緣的一小片
而遼的政治中心仍在草原上的臨潢府（有錯請糾正）、
統治階層以契丹人為主，漢人只是輔助，契丹人漢化的程度也有限，
因此我不會認為它「很中國」。它充其量是個彷漢制建立的草原城郭混合帝國，
只是占了一小片中國而已。
當時最中國（most Sinitic）的政權只有北宋，當時的中國大體上政治是完整的，
宋遼之爭可看為漢人與契丹人的角力。（燕雲的漢人很多都效忠契丹了）
但金的話，從它確立對北中國的占領、甚至遷都南京（汴京）、大幅漢化後，
則應該可以當作一個中國分治時代的類似「北朝」，算中國政權或朝代okay。
西夏的話，統治階層是党項人，又混了吐蕃、回鶻、漢人，
所以雖然也稱帝，但同樣只是彷漢制建立的外族邦國，
更不可能是「一個中國的朝代」。遼和西夏是獨立在漢族中國的主脈之外的外國，
中國史若要研究它們，也只能是因為它們在歷史上曾與中國政權密切互動交往，
因而產生研究的興趣和學科納編的正當性。
至於說因為遼和西夏的領土都在近代中國的領土內因而它們也是歷史上的中國政權，
此言當休矣。
不然試想，要是今天還有契丹共和國和党項共和國存在，
那是不是就不敢說他們是歷史上的中國政權了？
歷史上、當時的政權性質是怎樣，難道就隨便依現代的狀況說了算嗎？
所以中國人或漢人真的不應該以這種「最終勝利者」之姿堂皇地接收一切、同化一切，
而應該謙卑地承認自己的祖先在歷史上有多少吃鱉、
精神和活力上輸給「兄弟民族」的地方。

譚其驤講完了，再來是您的回應了。
: 以某個歷史時期的疆域來界定範圍應該是比較合理的。如果按照統治者是否漢族人來劃
: ，漢民族形成之前自不必說，
漢民族形成之前，就已經有中原文化了，要論中國古史的話，
可以縮到那裡面去談。
至於三星堆、大麥地、河姆渡、良渚、新淦等等的話，
不妨在教科書裡以專節論「上古時，今日中國的其他地方的文化狀況」，
以明確呈現上古東亞地區多元文化的面貌，以及這些多元文化如何形成各地族國
（楚、蜀、越、閩等），最後又怎樣在東周、秦漢與中原國家互動、最後被征服，
而最後又成為南方各地土著文化的遺存。

拿近代中國疆域談中國史不是不可以，但一定要分清楚每個時代中國的實際範圍到哪裡，
不能定完一個大範圍以後就撒手不管，實際講歷朝歷代的時候又不明辨是非。
: 元、清兩朝歷史難道應該從中國史中劃出去嗎？
當然不用，因為這是中國被外族征服的歷史。假如主體是中國的話，
那麼不管它是威是弱，都應該談。
不過要小心不要把屬於元、清統治者的功績據為中國己有。
: 如果以正統
: 王朝來劃分，那十六國大概就應該劃出去；北朝和南朝、南宋和金又都該以哪個為正統
當時的北中國居民主體仍是漢人，所以十六國只是推翻了漢人王朝在華北的統治而已。
中國史當然不必只論王朝正統或統治階層民族，更重要的其實是下面的「中國人」。
既然「中國人」主要指漢族或是過著華夏生活方式的人群，
那麼即使被外族統治，這些人的歷史當然還是中國史的一部份。
所以同樣北魏、東西魏也一樣，它們漢化的程度不一，
也不一定都可以算成是漢人建立的王朝，
但重點是：它們統治的範圍都在北中國，是漢人占大多數的地方，
所以當然是中國史的重要時代。
南北朝、南宋與金都是中國南北分治的時代，不用因哪一族當家作主分誰是正統，
這樣理解就可以了。

所以，「正統」、「政統」、「道統」云云，不必爭矣。
中國史應該關注的是「歷史上的中國人」如何生活、如何與周邊民族互動，
以此建立詮釋體系，不是嗎？
對岸建立人民共和國，理想不就是以人民為主嗎？
那為什麼歷史研究還是跳脫不了「正統」的認定呢？
: 想必會引起諸多混亂和不便。
: 這套「中國歷史地圖集」除了第八冊最後有「清季列強侵占地區圖（部分）」涉及近代
: 內容以外，其實就是「中國古代史地圖集」，那么選擇清代鼎盛時期、也即中國古代史
: 最後時期的疆域作為「歷史時期的中國」的範圍，也是很自然的事情。
選盛清最後鼎盛的疆域涵括幾千年的「古代中國」是說不過去的，上面已經說明了。
另外，貴岸有些人受馬克斯主義史學影響，只粗略把歷史分成1840後的近現代，
然後之前都說是古代或封建時代，這樣是不行的。
中國歷史分期，不管中國、日本、台灣的學者，這幾十年已經有很多討論了，
至少上古、中古、近世，這些都是中國的大轉換，
不說別的，至少唐宋變革就讓中國脫胎換骨。
至於清代，中國從宋明式的漢族帝國轉變成滿人領銜的多民族帝國，
這也是前所未有的大變局，這一切豈都是一個「中國古代史」所能涵括的？
中國是越變越大、一直在變，拿近代的大去給「歷史時期」鋪天蓋地，
是會讓人嚴重地誤會、大大的誤解的。
就不要哪一天有人因為這樣的教育，出來天真的說什麼冒頓也是歷史上的中國人、
松贊干布也是中國人的這種話，到時候看是誰在扭曲歷史真實。
要搞五族共和、中華民族，現代人自己搞一搞就好了，
不要說得好像歷史上東亞發生的一切都只是「中國兄弟民族的內戰」而已，
那樣不是很奇怪嗎？

根源在那裡？我覺得就是因為人們太執著於現代「強盛而統一的中國」，
所以也想用這樣的意象詮釋過去。我再說一次，這是「非歷史」（a-historic）的，
不是了解過去、研究歷史的正確態度。
: 推 kpg:元代學者已經有所定論  遼金宋都是正統                        01/13 09:4
第一個，元代是滅金又滅宋，
所以會宣稱兩個都正統，這樣他們才可以南北都繼承，
這是他們當時的政治論述，吾人不必照單全收。

其次，上文說清楚我的理念了，我認為根本不用爭誰是「中國的正統」。
「正統」只是為了說明誰繼承誰是應該的，
只是在傳統中國五德相繼的政治語言中建構的體系，
那是有其時代背景的，現代的歷史研究不必隨之起舞。
北宋因為統治絕大多數的漢人，所以最能代表中國；
而契丹再怎麼說都是立國塞北，
很難說他們當時的「中國性」（Siniticity，不是Simcity喔！:p）有多強。
（至於北亞乃至斯拉夫民族講到中國的語源是Khitai，
那只能說我們干涉不了人家錯把近鄰當成全中國的習慣了）
可是金、南宋又不一樣了。
至於元的話，我會說它是一個蒙古人滅了中國、混一東亞、北亞的大帝國，
只是他們取了一個「元」的國名用來上繼金、宋，後來明人也承認它，
讓元很好地卡在金宋和自己中間，以便從它取得繼承權。
（一定是這樣的，孫子不先解決爸爸繼承爺爺+外公，自己怎能繼承全部的家產？）
在元代，是中國屬於蒙古帝國，而不是「元朝屬於中國」。
只是那個蒙古帝國後來自己也分裂了，中亞有些地方管不起來，
才顯得「元朝」越來越東亞化，但其實蒙古人的舞台是整片東亞+北亞+中亞+西亞的，
其在中國的領土只是世紀帝國，哦不，世界帝國的一部份而已。
太注重「元朝」的正統性，
也是太以漢族中國自己的角度去合理化、轉化自己被滅的事實的一個想法。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 123.194.225.109
→ midas82539:結論:找幾個人寫本東亞歷史地圖吧﹨(╯▽╰)∕
→ MilchFlasche:直接把譚著改名，前言修一修也可:p
推 youtien:我說，你就把這篇的論點好好組織成一篇文章投稿發表去吧。
推 midas82539:其實也有實務難處吧  畢竟超過中國史範圍史源有難度
→ midas82539:光是語言就是個麻煩...
推 WINDHEAD:孔子:我明明是魯國人....
推 Keelungman:抱歉  我還是看不太懂你"歷史上的中國"的範疇如何界定
→ Keelungman:感覺你指涉的"古中國史=華夏民族史"
→ MilchFlasche:謝謝youtien的建議～
→ MilchFlasche:「孔子是魯國人」這有梗:p不過他應也認同跨國的華夏
推 bluewzy:我這樣拒絕承認元、清統治合法性的，才是歷史正確XD
推 chenglap:我只反清不反元, 我認同元, 但清朝連頭髮也管.
→ chenglap:我讀元史感覺上元朝是中國改變的契機.
→ skytank:元潮只是來亂的，明朝才是影響近代東亞的關鍵
→ MilchFlasche:我覺得C大對元朝的看法未必沒有道理。
推 plamc:元是改變的契機 只是這個契機...消...失...了........XD