Re: [觀點] 國別史範圍的界定只是對過去的主權宣示 …

[MilchFlasche (實踐才能發光)]

再來回這篇。
※ 引述《martinwgc (wgc)》之銘言：
: 這位版友看問題過于激進了。
我想，對於傳統史觀或近現代中國「五族共和」史觀來說，
我會顯得激進是一定的。不過我們且來評評理吧。
: 中國傳統上是把元朝看作和唐宋一樣的一個中國王朝，而非為外國。原因當然有
: 很多。但是既然元朝被認為是中國歷史上的一部分，蒙古族自然也就被認為是中國人，
: 而蒙古也就被視為中國領土，這是自然而然的事情。
                            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ㄟ，這真的可以這麼自然嗎？
這叫「似是而非」，這跟騙子用一個又一個看似真實的論述，
逐步推到讓對方上當的狀況是一樣的。
也和有些人詭辯、偷換概念最後證成己論是一樣的。

元朝當作中國王朝，好啊，就算了。
元朝的歷史是中國史的一部份，這我也贊成
（上文有提到，畢竟中國被征服的歷史一樣不能跳過）。
不過下一步，誰說中國史包括元朝的部份就可以推到蒙古族等於中國人啦？
近現代，你可以說蒙古人是大清臣民、是中國國民
（嗯，蒙牛奶粉好喝嗎？）
（對了，我好奇目前是中國境內的蒙古族多，還是蒙古國人口多？）
但是這不代表歷史上的蒙古人也都是中國人吧？
還是要看各時代而論。明代，蒙古重新變敵國耶，塞外的蒙古人也是中國人嗎？
至於元代，因為我的詮釋是此時中國根本亡國，所以是中國人集體變成蒙古臣民，
不可能主客易位說蒙古人是中國人，所以您說的也不成立。

最後一句，領土問題，元代是中國屬於蒙古領土而不是反過來。
元朝可以算成一個中國王朝（但這只是就王朝承繼講而已），
但元代的蒙古國大過整個中國，且統治主動權在蒙古而不在中國，
所以後來是中國人重新復國、把蒙古人趕回塞北，
而不能說「元朝也是中國，所以蒙古也是中國領土」
（來了啊，韋小寶的「俄羅斯也算中國」論），
更何況後來元朝也倒了、中國和蒙古又變成一邊一國，
要不是滿人統治了兩邊，不知道下次兩個民族什麼時候會變成同一國？

所以，您說的「自然而然」，我看是問題重重。
: 在考慮中國歷史的時候，請不要用現代民族國家的眼光來看待。民族國家的概念在孫中
: 提出中華民族的概念之前在中國事實上是不存在的。中國人的概念和中國的概念在中國
: 歷史上跟美國人的概念和美國的概念是完全不一樣的。中國人首先是一個文化概念，其
: 才是一個血緣概念，最後才是一個民族概念。凡是接受中華文化的人都可以被視為中國
: ，無論他是蒙古族，滿族，匈奴，藏人甚至白人，都無所謂。事實上中華民族的起源便
: 炎黃蚩尤等部落的聯盟，後代更經過五胡亂華，元滅宋，清滅明，你很難講什麼是血統
: 的中華民族。五胡亂華的結果是五胡變成華人，同時給中華文明帶來了新的血液，思想
: 變化。元滅宋，清滅明都是同樣的事情。這些文明都融入了中華文明，被中華文明所同
: 同時又影響，改變了中華文明，使得中華文明得以進化。
這些我都同意啊，不過問題是，不能因為這些異族後來都同化成中國人了，
我們就把當時他們還沒被同化前、還威得很的那樣子，
也說他們是中國人啊。
後來的中國人越混越多，但是不能因此就把還沒混雜、
民族間還在拼個你死我活的時候都說成是中華民族的「內戰」
（我就是常看到貴岸有人這樣講）。
既然中華民族是漸漸形成的，那麼就一定會有還沒有融入前的狀態、
一定會有「夷狄尚未入華夏」的那個狀態，那個部份也可以算成是當時中國的一部份嗎？
在東亞大陸的歷史上，中國是一個大核心，
但也不能抹殺還有很多周邊民族是「non-Sinitic非中國」的事實。

況且就連現代，貴國國內的藏民、蒙胞，又難道都同化了？
貴國的「中華民族」，是什麼樣的民族，可以描述一下嗎？
是漢人也開始住蒙古包？是漢人也穿起苗人服飾？還是蒙古族都唱起歌仔戲？
還是喀什市的居民也炒起揚州炒飯來？
搞到最後，「中華民族」骨子裡是什麼？說融合、說同化，消滅的又是誰？
為什麼「中華民族」從古到今最後還是說漢語，
或者想辦法把別的語言變成「漢語方言」？「中華民族」的主體，難道不是漢人嗎？
（嘿，現在還找到幾個會說滿語的滿族人？）
各族被漢族同化，是人口多寡差異下的自然現象，
但這樣的現象未必值得歌頌，更要不得的是以權力去推動、去驅促。
: 如果按照現代的民族國家的概
: 來說，古代的這些文明和中華文明相去甚遠，但是這並不能否認他們其實是中華文明的
: 起源之一。蒙古文明，藏文明，匈奴文明，既是中華文明的一部分，也是中華文明的一
: 起源。中國人認同這些文明，其實並沒有什麼奇怪的。如果按照現代，或者說西方的民
: 和文明觀念來看待中國的問題，很多問題是無法解釋，也是無法理解的。
然而在古代，中國和蒙古、吐蕃、匈奴、突厥等國，都是並立的、是平起平坐的，
縱使這些國家後來都滅亡了、後代都變成現在的中國人了，
也不代表我們有權力回去把他們的祖先也都變成中國人。
這無關乎是拿中國的文化概念還是西方的民族概念什麼的去看問題
（古代中國人難道完全不看血緣？西方人就不看文化和同化？）
這關乎的是歷史論述的誠信問題、
關乎中國人是否把近現代的同化過度回推，
而錯誤地將古代也描述成一個混一不分的世界。
: 如果說起韓國和高句裡的事情，其實大陸很多人都是覺得很可笑的。
: 朝鮮這個民族有獨于中華文明之外的歷史嗎？
這邊的觀點實在太可怕了。如果中國有很多人內心裡覺得韓國明明屬於中國的話，
這真的是一個很讓人心寒的偏見。我在這裡也讀到濃濃的中華文明優越論。
: 他們歷代是中央藩屬，使用漢字，講漢語，穿漢服。在文明
: 任何一個特質上來講，在上世紀以前，朝鮮的文明都是中華文明的一個分支。
拿著「藩屬」這點來說嘴，實在是中國人典型的毛病。
因為古代中國大、中國強，所以人家來「稱臣」、奉你為上國，
你就暈陶陶地以為自己統治了對方？以為對方就沒有獨立的文化、性格和歷史？
要不要看一下隋煬帝和唐太宗的下場？
朝貢關係不過是一種國際外交上名分的確認罷了，
不要以為被中國封為藩屬的國家就通通屬於中國，這應該是讀東亞史的基本常識吧？
如果朝鮮半島一直屬於中國的話，
那又為什麼會有新羅逼退安東都護府、王建自己建國、遼金元征高麗的事呢？
人家李氏朝鮮慕義向化，那是因為他們找到終於發現生存模式最佳解，
知道只要乖乖叫明朝皇帝一聲皇上，明朝就會派兵來幫忙打倭寇，
可是朝鮮半島上可曾有過明朝的衛所還是布政使司嗎？
可不要錯把「屬國」當行省了！不要外交跟內政傻傻分不清楚。

再來，朝鮮百姓歷代說漢語又是怎麼來的？
是說他們歷代市井小民也都說漢語，然後有一天大韓民國成立就憑空冒出韓語嗎？
穿漢服，那韓服是怎樣？奧運會的時候才發明的嗎？
光是飲食、穿著、語言、節慶、習俗，
每一樣都可以把「沒有獨立的朝鮮民族」這個立論打得七葷八素。
人家只是學了大量你的詞彙、觀念、官服、制度，
其他部份韓國自己的特色還是很強的，這是要怎麼說「朝鮮文明只是中華文明的分支」？
我不知道貴國這麼多人是怎麼想的？
拜託，漢字文化圈只是一個東亞各國紛紛學習中國制度的現象而已，
請不要擴張成整個東亞都是什麼「中華文明」好嗎。
: 和中華文
: 分裂開來，最後只能造成他們自己的歷史虛無。不說別的，現在韓國有多少人能看懂自
: 的歷史典籍？他們去掙高句裡和中國無關，本身就是很可笑的。
我看會以為除了源自中國的東西之外其他民族一無所有的想法，才是很可笑的。
只是因為古代典籍是用漢字寫的、現代韓國人看不懂，
不代表古代朝鮮人就都是中國人、就都是什麼「中華文明的分支」。
薯童謠、大長今這些難道沒有朝鮮民族自己的歷史？
麻煩中國人少一點自大、趕快把上國意識拿掉，免得在21世紀貽笑國際。

至於高句麗，本來就跟中國無關，跟朝鮮半島的關係還是大些，
畢竟後期他們統治了半島北部，而且定都平壤。

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◆ From: 123.194.225.109
→ MilchFlasche:但當然也不能說高句麗是一個古代的「朝鮮王朝」。
→ MilchFlasche:高句麗之於韓半島，或許就有點像遼或金之於中國。
→ MilchFlasche:視高句麗「朝鮮化」的程度而定。
→ midas82539:我一直不能理解,照他邏輯遼金吐蕃印度都是中國人呀!!!
推 midas82539:明代暹羅三佛齊應也是..甚至元代碰到的斯拉夫與基督徒
推 songsong:理解版大您的論點，但也很明顯感受到您不屑的情緒。