Re: [觀點] 國別史範圍的界定只是對過去的主權宣示 …

[MilchFlasche (實踐才能發光)]

※ 引述《PrinceBamboo (竹筍王子)》之銘言：
: 先不論哪些地方算中國的話
: 圖片的部份 在畫地圖時一定會畫進所認為"中國"有與之接壤的國家吧
: 我想他也只是標出當時"中國"周圍有哪些鄰居 並不表示就說那些國家也屬於中國啊
您請看一下後來Eccere網友po的那篇，
有引述譚其驤在前言裡說的「在此範圍（清中葉的中國）內的所有政權，
也可說屬於歷史上的中國」。
他的確是這麼講的，而且也很可能是帶著這樣的思維去編這套地圖集。
不獨他，我相信對岸很多人都是這樣想的。
如果他沒這麼寫的話，我可能也就不會被刺激出今天這些思考了。
:
: 脫離圖片的部份
: 您似乎認為中國史不可包含明朝領土以外地區的歷史
: 如果"中國史"指的是傳統漢人國家疆域的歷史 那差不多可以等同視之
: 但中國史也幾乎都有包含北魏,遼,金
這是okay的，因為中國史當然不限於漢人建立政權的歷史，
就連漢族無法建立政權、被統治的時代，
只要該政權的地理範圍大部位於中國或人民絕大多數為漢人，
則一樣可算為中國史。
我前面幾篇回文已經闡述了這觀念了，您不妨參考一下。
: 如果"中國史"指的是中華人民共和國的歷史 那可包含很多範圍 但只能從1949年前後寫
:
: 但我認為中國史應該要是"現代中國土地範圍上發生過的歷史"
: 由於"中國史"是現代中國人閱讀學習的 如果只包含過去漢人國家統治過區域的歷史
: 那其他地方的人如何學習自己地區的歷史呢?
: 不能因為他們生在過去漢人國家未統治的地區 就只能學和自己土地無關的歷史啊
應該沒有規定中國國民「只能」學習中國史一科吧？
歷史是一門必要的知識，至於要怎樣劃分、切割，都不影響那些知識本身的存在性
以及供學習的可能性。
其他非固有中國地區的人民的歷史如果不算中國史的話，
難道那些史事就會憑空消失嗎？
難道政府不能在中國史之外另開蒙古史、圖博史、回疆史
（嗯，這地方的地理名詞不好取）
等本地專史科目供各族子弟自行學習嗎？
山不轉，路轉。
目的如果是為了讓他們學到自己土地的歷史的話，換個名字或是把它們從中國史切出去，
一樣可以達到目的。

不應該為了維持中國的統一而硬要把史上不屬中國的地區也都包進中國史，
只為讓少數民族的下一代從小就只看到「中國」「中國」而已；
這種歷史教育只是為了官方統治的利益，而非真心為各地人民的歷史情感和記憶著想。
不然，比方說維吾爾人或圖博人，祖先明明就不是中國人，
卻只能透過「中國史」這個科目學到自己祖先的歷史，
這不是更彆扭嗎？這等於不只在近現代要求他們入籍中國，
連他們的祖先也要收編。
這就是多民族國家裡面建構單一「國族史」的弊端和矛盾，
也是在近代民族國家架構裡硬要塞進各民族歷史的勉強，
結果就只能一天到晚喊和諧、搞融合，實際上還是強勢文化慢慢在吃掉弱勢的。
:
: 如果各國歷史都只能提文化傳承來源的歷史
: 那很多過去曾有國家 現在受其他文化政權統治的地區 是否都不能有歷史?
: 這樣的話 世界上能有"歷史"的範圍恐怕會相當小
我只說「中國史」的範圍要限縮，
不代表剩下的史事都無家可歸或「不能有歷史」。
因為您眼中只看到國別史，好像歷史只能按現代的國家疆界去劃分。
但是認為「沒有國家就沒有歷史」的是您，不是我。
中國史變小了，一樣還可以有匈奴史、突厥史、北亞游牧民族通史、羌族史，
或者用一個「東亞史」也足以統攝這大片土地上的一切史事，
這些史事既然不會憑空消失，我們所需要的就只是為它們找個貼切的學科名而已。
您推文講的古埃及史、羅馬史，
我們不也都直接學習它們本身了？
難道我們是學一門「義大利史」的課然後才學到羅馬史的？
所以就算我們訂下規定，說各國國別史不准包牌，
也不會讓那些已經滅亡的國家的歷史無所附麗；
這些歷史自生自存，當然也不勞後代國家為它們代言。
:
: 歷史應該是屬於世界各地凡有人居住之處的 無論現在有沒有自己的國家
: 「國可滅，史不可亡」或許就是這個道理
所以我哪個地方有講滅亡的國家不能有歷史的了？
我只說它們「不能算中國史」唷。
不能算中國史，就沒有歷史了？
誰想都知道不是這樣。
:
: : 這種搶著宣稱某國某國屬於自己的古史的作為，
: : 根本就是變相的主權宣示罷了，只不過是一種「這個地方現在是我的，
: : 以前也是我的喔！」的政治幻想而已，
: : 無益於實際上對歷史了解。
: 因此我不認為他們是這種思維
: 從前不屬於自己文化來源者領土的歷史不去保存 難道要任其消失嗎
當然要保存，只要不要監守自盜就好了。
: 推 MilchFlasche:可以學習，只要不叫中國史，改叫東亞史可也。         01/13 22:34
: → MilchFlasche:不過就是換個名字罷了，我沒說不能學。               01/13 22:35
: → MilchFlasche:若您願意把我的訴求重點完整看完，我會很感激，謝謝   01/13 22:36
: → PrinceBamboo:在中國現有領土上發生過的歷史 為什麼不能叫中國史    01/13 23:07
前面幾篇都講得很清楚了。
: → PrinceBamboo:那義大利史能不能包含羅馬 埃及史能不能包含古埃及?   01/13 23:10
1.不行。如果是義大利共和國的歷史，那只能從戰後寫；
  如果是統一的義大利國的歷史，只能從1860年代寫；
  除非「義大利史」指的是「義大利半島史」，也就是以地理概念而非國家為單位，
  才可以包含羅馬；但是又只能包含羅馬在義大利半島的領土而已，
  高盧、伊比利、巴爾幹、北非照樣不用提。
  正如梅特涅說的，義大利一直都只是個地理名詞而非國家，
  所以談「義大利國」史會很薄弱，那還不如大方承認自古並無義大利國、
  只有義大利半島的事實。
2.一樣要看這埃及指的是埃及共和國呢，還是指那一大段尼羅河谷地周邊、
  稱作「埃及」的地理範圍。
  如果是後者的話，那麼從古埃及往下講波斯占領、希臘人占領、羅馬人占領、
  阿拉伯人占領、馬木祿克王朝、鄂圖曼占領、英法占領一直到獨立建國，
  這些我都沒意見。
為什麼埃及史可以包含古埃及？那是因為自古到今埃及的地理範圍沒有什麼改變，
所以爭議不大。
但是中國的範圍卻是越來越大的，所以你舉埃及的例子不貼切。

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◆ From: 123.194.225.109
推 catsondbs:正名為"華夏文明及其附近友好的同伴們歷史科"比較好聽
→ MilchFlasche:哈哈哈
→ MilchFlasche:我還是那句老話：直接做「東亞史」足矣。
推 PrinceBamboo:那您所謂的中國史也不該稱中國史 叫中原史可能適當些
推 Archi821:吐蕃(ㄅㄛˋ)史
→ MilchFlasche:不過華南地區卻又不是「中原」涵括得了的。
→ PrinceBamboo:那叫華夏暨漢民族文化區域史算了 為何獨此可稱中國史
→ chenglap:我覺得重點是不要當「差不多先生」
→ MilchFlasche:我對古代中國的定義就是這樣，這樣不好嗎？