推 Eccere:美國人從一開始就有美國這個近代國家的概念，可是中國人卻 01/14 12:08
→ Eccere:一直到清季才有這樣的概念。所以要求中國人跟美國人一樣認 01/14 12:14
→ Eccere:識清代以前的中國的疆域範圍是有困難的。 01/14 12:16
→ MilchFlasche:請參考一下我新po的「歷史上的中國」界定。 01/14 13:28
→ MilchFlasche:我覺得不會很困難。只要中國人觀念不要錯亂就好。 01/14 13:29
※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: 我想簡單回復幾點。
: 可能是你想太多了﹐
^^^^^^^^^^ 有時候不想多一點的話，就只是接受既定的觀念而已，
不會看到潛藏的問題。
: 歷史地圖不同於行政地圖﹐
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我覺得不完全是這樣。
事實上因為自古以來的歷史學最關心政治、外交、戰爭，
所以歷史地圖標的最多的也都是古代國家的疆域、活動範圍、聚落、戰場等等。
中國傳統歷史地圖最為人推崇的鼻祖
不是什麼《天下郡國利病書》或是賈耽的《海內華夷圖》嗎？
賈耽的圖就很注重古墨今朱，也就是古今行政區域的對照。
至於《中國歷史地圖集》更不消說吧，
很大的價值就是把各朝代的政區及各政權的疆域考據得極為詳細。
所以某程度來說，該套歷史地圖其實主要是「古代的行政地圖」，
因此我們看待地圖的繪製是否恰當時，對兩者的要求應該不會差太多。
: 行政地圖的目的在於表達行政
: 內容﹐因此現代出版的標示現代行政區域的地圖﹐自然絕對不會出現中國地圖
: 集裡畫個越南朝鮮之類的。但是歷史地圖的目的在於表達歷史內容﹐而歷史內容
: 是受因於事件﹐而非國家定義的。
: 比如說﹐英國歷史要講英法百年戰爭﹐它是以百年戰爭這個事件為歷史地圖的
: 表達對象的﹐因此自然不可能不詳細畫一張法國北部西北部的地圖﹐這與用於
: 行政目的表示法國北部是否屬於英國無關。
至於您舉例、以事件為導向的這種歷史地圖就很好，
就超越了「古代的行政地圖」的範疇。
不幸的是，譚編的地圖集裡卻大多數並非以事件原則繪製，
而是每幅圖皆以政區或政權、國家為單位完整繪製，
因此雖然您提出「歷史地圖不同於行政地圖」，這點我可以同意，
但譚編地圖集卻更趨近於行政地圖的角色，因此我覺得不能以不同的標準檢視它，
也因此才有這一連串的思考。
至於《地圖集》為什麼會用這樣的方式繪製，又為什麼會寫出那樣的前言，
MRZ大已經給我很好的釋疑，也就是因為必須遵循中國官方的意識型態以便計畫受到支持。
所以我已開始體諒他。
事實上，這一連串討論下來，
我也重新講清楚我的訴求方向，這樣我們可以確定得到哪些共識、
哪些稻草人不用再打、接下來的討論又可以聚焦在何處：
也就是我當然不希望搞成「中國史不能研究外族」或
「中國史地圖集裡不可以畫出完整的外國」這種情形。
所以美國史裡應不應該提哥倫布？當然要，因為那是說故事必要的「前情提要」。
中國史可不可以拉出去簡介一下渤海國？
當然可以，因為那是與唐的鄰國有關的「番外篇」。
只要搞清楚歷史上的實質，當時誰屬於中國、誰是華、誰是夷就很好
（當我看到賈耽的圖名的時候就發現當時他們是很了解中外之分的。）。
唯一讓我覺得耿耿於懷的，
還是譚老那句「以清中葉的中國為範圍，之前活動過的民族政權皆屬歷史上的中國」
所代表的那種「近代中國包古論」意識型態。
所以其實我比較關注的是怎樣界定「歷史上的中國」的問題。
界定好了以後，我們就會明白「中國史」應以哪個範圍、哪片地域、哪些人群為主，
而哪些其他的地域、人群又是賓，
而不至於讓「中國史」變成一個「五族通史」
——畢竟中國把漢滿蒙維吐壯都包進來，是很晚近的事，
所以我認為歷史上的中國還是應該限定在漢族及華夏文化的核心區為主，
不應過早且不適當地膨脹。
（遵從Archi兄的建議，暫用既有的「吐蕃（buo4）」，先不講圖博這個新名）
主、賓界定好以後，什麼都可以談，要談美國獨立、法國大革命也無妨
（如果能談出那些事件跟「中國那些事兒」有什麼關係的話），
近一點談蒙古女真都很好，只要不要錯把當時的外國當中國，我就沒意見了。
: 而第二點是歷史講述的又恰好是過去的事情﹐因此它的考量點應該在於過去﹐
: 如果把它牽扯到今天的概念裡面來﹐那麼很明顯的﹐是牽扯進來的人不對﹐而
: 非描述過去的人不對。比如說美國歷史﹐美國雖然是200多年前才建立﹐但如果
: 要講美國的歷史﹐美國不可能憑空蹦出來﹐不可能直接從獨立宣言發表那一刻
: 講起﹐因此它自然要講北美殖民地的建立﹐甚至要講哥倫布。這是講過去的事情﹐
: 而非講現在的事情﹐如果有人因此而認為美國史把西班牙史、英國史都侵佔過來﹐
: 說美國史不能講到哥倫布﹐不能講到英國清教徒的被迫移民﹐不能講到美西戰爭
: 中的古巴和菲律賓﹐那麼不是講歷史的人觀點錯了﹐而是聽歷史的人觀點錯了。
Okay，這我接受。
我上面講我要稍微修正我的訴求重點，
我不是要說中國史不能寫這個寫那個，而是應該搞清楚每個時代的「中國」指哪裡，
不應該用近現代的中國範圍去說古代那些地方也是中國。
就像美國史不會把法屬路易西安那、俄屬阿拉斯加、前西屬／墨屬的地區
「提早」說成「屬於歷史上的美國」一樣。
我相信美國人對「歷史上的美國」是很了解的，什麼時代只有十三州，
什麼時代變成跨洋大國都很清楚，
那麼中國人也應該對「歷史上的中國」有更正確的認識，
而不是盲從於官方的定調。
賓主界定明確了，講什麼故事都可以照正確的框架和定義套。
但是如果是按當代中國官方那種史觀的話，
很難不讓人懷疑他們是在對每一個時代做主權宣示。
: 第三點﹐歷史是給人看的﹐因此自然會遷就滿足於人的需求﹐隻要這種遷就不
: 改變到歷史真實即可。比如說﹐一個東北人住在長春﹐他自然可以有興趣去了解
: 長春以前怎麼樣﹐這種了解在歷史尺度上事實上也是鄉土教育而非行政教育﹐
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這很好。我前面有文提過了，除了中國史這個共同科目外，
不妨給新疆人加開「回疆史」、內蒙人不妨讀「北亞史」、
東北人可以讀「古代東北史」（雖然這個「東北」是中原本位的bias，
不過一時三刻也找不到代替的地理名詞 囧……）
就像台灣人當然要讀台灣史一樣，鄉土教育是一定需要的。
所以我覺得各地的古史，因為未必各地古代已經屬於中國，
所以一定要中國史蓋不到的部份，或者是就算中國史提到，
但因為中國史勢必以漢族和中原王朝為講述重點，所以各地的本地史恰可完美地補足。
: 那麼即使長春以前不是秦朝統治﹐難道他就沒有了解秦朝時長春的歷史地圖位置
: 和左右鄰近關系等等的權利嗎﹖如果是大概圖也就算了﹐但在詳細到譚老這個
: 程度的地圖上﹐標出今天屬於中國的地方﹐在以前是屬於什麼其他政權﹐合情也
: 合理﹐除非他把長春畫到秦朝統治范圍內﹐那麼我們才可以說他犯了錯。也正
: 是因為這個原因﹐所以譚老的地圖集上﹐也包括其他很多歷史地圖﹐才會標了
: 那麼多的今古地名對照﹐這些地名對照的目的﹐在於提供今天這個地方是以前
: 的什麼地方﹐以前的那個地方又是今天的什麼地方﹐
: 而不是說今天是中國領土那以前也是中國領土等等﹐會這樣想﹐真的是你想多了。
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這不是我想的，是他說「清中葉的中國範圍可作為『歷史上的中國』範圍
其內的所有民族政權皆屬『歷史上的中國』」。
什麼是「歷史上的中國」？能不能拿清中葉的中國範圍去硬性規定每個時代中國的範圍？
請回答這兩個問題，然後再來談我是不是想太多。
: 否則的話﹐如果你說的
: 譚老的歷史地圖一定有什麼政治目的﹐是用來表示什麼中國領土歸屬的話﹐那麼
: 譚老的地圖裡當時長江黃河淮河的入海口都還是大海未形成陸地﹐難道就是說那些
: 地方以前不屬於中國就現在也不屬於中國嗎﹖
海埔新生地的情況不一樣吧XD 這樣會模糊焦點。
還是回到他前言所揭櫫的那種意識型態吧。
我無意針對他本人，我只想商榷目前的中國人是怎樣界定「歷史上的中國」的。
就像plamc說的，把岳飛說成是「民族罪人」、
把袁崇煥說成「妨礙民族和諧的人」，
這些都屬於下面你說的「把古代事物硬解釋成今天的政治概念。」
不能因為今天的中國是「多元一體」，就去厚誣古人。
（當然我也未必就站到另一邊、覺得岳飛是「民族英雄」。
我覺得現在當然不要漢族沙文，但也不需要去對過去的歷史做和諧的粉飾。）
: 古是古﹐今是今﹐要把古代事物硬解釋成今天的政治概念﹐就會糾纏於國別史問題
: 上﹐糾纏於那塊地古代算不算中國﹐才會糾纏出來你也覺得好笑的高句麗問題之
: 爭啊。我個人的觀點是認為﹐中國歷史地圖集當然可以畫高句麗地圖﹐韓國歷史
: 地圖集也可以畫高句麗地圖﹐因為歷史上那個時期的高句麗跟現在這兩國都有
: 關系。但如果有人要因為歷史地圖上這樣畫而牽扯到高句麗屬於誰﹐那麼是牽扯
: 的人傻了﹐因為高句麗行政上不屬於中國﹐也不屬於韓國﹐它屬於歷史。而歷史
: 可以有中國部分﹐也可以有韓國部分。這又說回到了第一點﹐因為這些都是歷史地圖
: 而不是行政區域地圖。
牽扯的人傻，但你我都不是那種傻的人，這很好。
傻的人中國和韓國都很多，台灣可能比例少一點。
傻的人越多，可能越符合政府統治正當性的利益。
中國歷史地圖集畫高句麗當然好（我修正後的觀點），
只要編者沒那個心，讀者就不會有那個意。
如果大家都能恰如其分地了解歷史，那當然好；
能照您所說，按事件而非按國家所界定的民族範圍去畫歷史地圖當然也很好，
期待未來中國能出現如此的歷史地圖集。
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