Re: [觀點] 如何界定「歷史上的中國」？

[chenglap (無想流流星拳)]

※ 引述《wielain (wielain)》之銘言：
: 看了一整串的討論,真是越來越混亂了阿.XD
: 我的理解是很簡單的.
: 在現在中國的土地上,曾經存在過各種各樣的民族,國家等.然後慢慢的由於戰爭,經濟文化
: 交流等等原因慢慢的融合,就形成了中華民國這個真正具有"中國"這個概念的國家然後這個
: 國家再被中華人民共和國繼承了.

我的論述基礎是「史從地緣文化圈」, 可以簡而言之「史從地理」.

中國史若存在, 是「地域史」. 不是「國別史」. 中華人民共和國前
史是國別史. 你可以說這個國別史有很大程度和地域史重覆, 但不是
全部. 這點是不可以亦不應含糊的.

地域史是先定義一個地域範圍, 再包括該地域所出現的所有文明, 民
族和國家的歷史. 那僅是一個地域, 不論該地域是否已聯合成一個國
家, 或者現在是多個國家, 一個民族, 或者多個民族, 或者有多個民
族的一部份在此地域存在.

否則, 依你的定義, 印度史和香港史亦應該屬於英國史. 因為那是大
英帝國的一部份, 而滿洲國成立後, 則東三省應該從中國史除名. 歷
史是不應隨政治而變的, 而你所定義的歷史範圍, 卻完全隨政治變更
, 因為你所定義的範圍是政治性的.

我提出的「中國史」定義並不因中華人民共和國, 中華民國的存在與
否而有變化. 這是我提出定義的原因.

: 就像日本最初也不是一個統一的國家.而是上面有很多的民族很多的小國,經過很長的時間,
: 經過戰爭等等融合成了"大和民族".當然由於島國有比較確定的國土.所以比較好理解.
: 意大利,德國其實在沒幾百年前也才統一成爲現在的意大利德國.之前也是由很多的小國組
: 成的.但是意大利,德國在研究本國史的時候當然也應該把這些小國的歷史包括進去.雖然他
: 們的國名,土地等等都和現在的意大利德國是有區別的.
: 甚至韓國,在歷史上也並不是叫做韓國,而是曾經是"百濟""高句麗""新儸"等三個國家,
: 但是韓國把這三個國家包含進去自己的本國史也是合情合理的吧.
: 難道說因爲現在的韓國和古代的韓國在土地上,名字上是有區別的,甚至曾經是N個國家所以
: 其實應該把韓國看成是一個"次大陸".就像歐洲一樣? XD

次大陸的基準是土地面積, 印度因為土地面積跟歐洲相約, 而被視
為次大陸. 但印度次大陸包括巴基斯坦, 孟加拉, 尼汨爾, 印度史
並不是國別史而是地域史. 大陸是一種地形, 朝鮮是「半島」, 日
本是「列島」.

義大利史是 1861 年義大利統一後才視為政治史,  1861 年之前的
只屬於「文化史」, 義大利史承認義大利存在一百四十八年. 而不
是連同古羅馬一起算存在了三千多年. 義大利史是義大利史, 羅馬
史是羅馬史.

義大利亦明確地稱為半島, 長期被視為地理性的存在. 義大利人也
不稱義大利為分裂, 那不勒斯王國, 威尼斯共和國分別被視為不同
國家, 而不是「義大利國大分裂時代」. 用中國歷史的標準, 義大
利國也有四千年歷史, 你可以當義大利史是 Knoviz -> Terramare
-> 伊特魯尼亞 -> 羅馬共和 -> 羅馬帝國 -> 西羅馬 -> 哥德人
-> 教皇國(極牽強) -> 現代義大利.

作為地理名詞, 義大利半島是不會擴張的. 羅馬統治北非也不會使
北非成為義大利. 朝鮮半島也不因為高句麗而變成整個東北都叫朝
鮮半島, 日本殖民朝鮮和臺灣, 都不會說那裡變成日本列島.

羅馬雖被視為文化之源. 但並不是「義大利國別史」, 羅馬帝國是
「歐洲地域史」的一部份. 除了法西斯主義者, 他們就要把義大利
跟羅馬帝國扯起來, 那連巴爾幹都是義大利領土神聖不可分割的一
部份.

而「中國」的面積亦可跟印度歐洲相比, 有大陸地形的區域性, 因
此稱為次大陸是有足夠的理據的.

: 世界上任何一個國家都會產生國土以及政權的更替.甚至也都有分裂成N個國家的經驗.
: 或者甚至成爲其他國家的一部分.這不是一件很正常的事情嗎? 囧
: 應該說世界上沒有一個國家的歷史是完全的"本國史",因爲每一個國家都不是非常明確的完全
: 沒變化的個體,而是和其他國家是有聯係的.不可能100%的孤立.

根本, 從來國別史都不會扯到那麼大, 然後再騎劫地域史, 用來在
政治上證明統治正當性.

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◆ From: 144.214.37.100
推 FMANT:義大利若如中國般大就不知道會如何想了...
→ chenglap:看看納粹就知道.
推 PrinceBamboo:義大利統一前的情形好像有點類似希臘城邦時代
→ chenglap:民族主義未興起前歐洲不能用民族去理解.
推 MilchFlasche:chenglap大回文了，我根本不需要多說什麼:)
→ chenglap:其實 plamc 回得比較精要, 我回的比較長氣.
推 deathwomen:若把中國定義為如歐洲等同詞，那麼該以何為界？
→ chenglap:那是另一個問題了, 大可包至北越和朝鮮半島, 日本.
推 deathwomen:這意思類似於中華文化圈囉？
→ chenglap:我沒意見. 其他人有意見可提出.
推 nakadachi:梅特涅: 義大利只是一個地理名詞(自此確定其地理意義XD)
推 tenholes:你何必一定要拘泥在中國這名詞，那徵氏姐妹，淵蓋蘇文，
→ tenholes:豐臣秀吉，都要視為中國這個地域概念囉？根本不合古中國
推 tenholes:近代中國名詞用法日、韓人可接受嗎？用東亞不行嗎？