Re: [觀點] 如何界定「歷史上的中國」？

[MilchFlasche (實踐才能發光)]

※ 引述《wielain (wielain)》之銘言：
: 看了一整串的討論,真是越來越混亂了阿.XD
中間IBIZA兄算是對我的立論提出根本的反思，
我也很想好好釐清一下，只是放了好幾天都沒有回應，
加上chenglap大的文字密度是比較高的，
所以可能還是糾在那邊吧。

不過相信這篇的質疑出來、chenglap大又清楚地回過以後，
雙方的想法又可以透過這番交鋒得到清楚的表述。
我這篇的觀點和chenglap大上篇應該大體是重合的，
這邊我想再用自己的話講一遍。
: 我的理解是很簡單的.
: 在現在中國的土地上,曾經存在過各種各樣的民族,國家等.然後慢慢的由於戰爭,經濟文
: 交流等等原因慢慢的融合,就形成了中華民國這個真正具有"中國"這個概念的國家然後這
: 國家再被中華人民共和國繼承了.
這邊你的敘述頗精準，
中國形成真正的民族國家是很晚近的事，
要到中華民國、中華人民共和國才具備這樣的外觀。
: 就像日本最初也不是一個統一的國家.而是上面有很多的民族很多的小國,經過很長的時
: 經過戰爭等等融合成了"大和民族".當然由於島國有比較確定的國土.所以比較好理解.
這邊的理解也okay。
: 意大利,德國其實在沒幾百年前也才統一成爲現在的意大利德國.之前也是由很多的小國
: 成的.但是意大利,德國在研究本國史的時候當然也應該把這些小國的歷史包括進去.雖然
: 們的國名,土地等等都和現在的意大利德國是有區別的.
這邊就要注意了。
所謂的「義大利史」，如chenglap大上篇所述，
必須妥善區分為「義大利共和國史」以及「義大利半島史」兩個不同的範疇。
義大利作為半島及地理、文化區域概念（如梅特涅所說的），
與義大利作為近現代國家，是不一樣的。
所以，當我們說「作為國別史的義大利史」的時候，
指的應是「統一後之義大利王國／共和國史」，而非「義大利半島史」。
因此，「國別史」與「地域史」應是不一樣的。

「義大利」、「中國」、「日本」遇到的問題都是同一個問題
（「德國」也是，不過這個譯名的問題更大一點，所以擺最後講。），
也就是「同一個專有名詞同時作為近現代國名以及歷史上地域名」所造成的混淆。
當我們講History of Italia、History of Japan的時候，
不特別聲明的話，還真的很難讓人一眼便能完全確定指的是「義大利王國／共和國」、
「日本國」，還是作為地理單位的「義大利半島」、「日本諸島」。

您自己也有提到「它們的國名、土地等等都和現在的義大利德國是有區別的」，
所以假如我們並非對歷史完全無知，
則應該很了解，
既然最前面已經明辨「近代中國」的形成和古代中國的發展是兩回事、
日本國原本也不包含日本列島上的其他民族和小國，
那麼這邊對德國和義大利就應該比照辦理，
應該要明辨史家們講「History of Italia」和「History of Germany」
指的到底是統一後的義大利／德國，還是統一前的義大利半島／日耳曼地區。
我和chenglap大一樣，都希望幫助大家確立「國別史≠地域史」的觀點。
因為兩者是不可混為一談的，
所以這邊就不應該先把德國／日耳曼史和義大利史的今古二義先混掉了以後，
再來證明中國史和日本史的今古混同、地域／國家不分是合理的。
: 甚至韓國,在歷史上也並不是叫做韓國,而是曾經是"百濟""高句麗""新儸"等三個國家,
: 但是韓國把這三個國家包含進去自己的本國史也是合情合理的吧.
既然歷史上不叫韓國，
那麼要把這三個國家包含進去的歷史應該是叫作「朝鮮半島史」才對，
因此未必合情合理。

不幸的是韓國當然也和現代各國一樣，
走的是以現代國家為基礎建立國別史以後，以此範疇統括一切過去史事的套路，
這只能說是各國政府搶得了歷史詮釋權力的先機。
而我從「國別史僅是對過去的主權宣示」討論串開始至今，
講的都是希望辨清此中弊端和矛盾、並促進大家對之反省的意思。
: 難道說因爲現在的韓國和古代的韓國在土地上,名字上是有區別的,甚至曾經是N個國家所以
: 其實應該把韓國看成是一個"次大陸".就像歐洲一樣? XD
別被「次大陸」這個帶有尺寸大小的概念給捆綁了。
把「次大陸」的稱呼用廣義一點的「地域」代換，
就可以成立了。
朝鮮半島是個地域、日本列島是地域、義大利半島是地域、日耳曼地區是地域，
「地域」就是一個可以裝載歷史上所有政權及國家分裂、更迭的容器，
它是超越國家、比任何國家更適於作為歷史研究之地理單位的概念。

因此，我起「界定歷史上的『中國』」這個討論串，
也是希望界定一個不同於「作為近現代國家的中國」的地域概念。
因為過去很少人這樣做，甚至乾脆拿近現代中國政權的疆域回去套，
所以才有明確定義此歷史地域的必要。

以德國為例，
我想，關於在近代統一建立「德國」前的日耳曼歷史，
不也需要界定一個此「歷史上的德國」或「歷史上的日耳曼」的概念？
因為研究「日耳曼史」時，某程度上是可以把西利西亞、普魯士、波希米亞、奧地利
甚至瑞士等等包進去的，
但這些地區都未必在近代德國國家的領土內
（可以說每打一場仗德國的國土就會變一次XD）。
所以如果純以近代德國的領土定「日耳曼史」的範圍，
就會顧此失彼。
: 世界上任何一個國家都會產生國土以及政權的更替.甚至也都有分裂成N個國家的經驗.
: 或者甚至成爲其他國家的一部分.這不是一件很正常的事情嗎? 囧
您這句裡並沒有把
作為政權單位的「國家」（nation、state）以及作為地域單位的「國家／國度」
（country、region、territory）
兩個概念分清楚。
用英文重述您的話的話，應該說：
「世界上任何一個country都會產生state的更替，甚至也都有分裂成n個state的經驗，
甚至成為其他state的一部份。」這樣講是正常的。

可把世界地圖看成像Photoshop或Google Earth一樣有不同的「圖層」（layer），
一個圖層是每個時代變來變去的「state圖層」，各國國土和政權是變動不居的；
一個圖層是界定了以後變動就不大的「country/region圖層」。
在下面的「地域圖層」中可以看到有比較確定的各個地域或「國度」範圍，
例如日本諸島、朝鮮半島、蒙古高原、華夏地區、衛藏高原、
美索不達米亞、中東、波斯、希臘、義大利、高盧等等，這些地區的地理範圍比較一定，
而上面的圖層則是變來變去的國家。
兩個圖層都要打開才行。
: 應該說世界上沒有一個國家的歷史是完全的"本國史",因爲每一個國家都不是非常明確的完全
: 沒變化的個體,而是和其他國家是有聯係的.不可能100%的孤立.
講到這一步，
那其實這種國別史已經不是單純的「現代國家的歷史」，而離「地域史」不遠了，
只差有沒有明確賦予「地域」的概念而已了。

看來您之所以覺得「混亂」，
是因為chenglap大明確點出區分「地域」與「國家」的概念
（這也完全是我想界定「歷史上的中國」的本意，
  因為我就是想確立一個不同於「近代中國國家」的「中國地域」概念）
所以感覺有點複雜。
但我認為，區分還是有必要的，
因為當我們討論在過去，近現代的某些國家疆域確定起來以前，
有著同樣名字的其實是地域的概念，
簡單講，只要記住近現代的中國／日本／義大利／德國，
不同於拿來當歷史地域的中國（華夏）／日本列島／義大利半島／日耳曼地區，
這樣就可以了。
: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: : 所以我提倡把 China 這概念提升為一個次大陸, 可以避免很多問
: : 題.
: : 本來亞洲和歐洲的分別就是源自當初希臘時代對於歐洲西方的土地
: : 不理解而產生的. 結果歐亞大陸當中, 亞洲太大, 而歐洲則太小.
: : 後來在接觸印度後, 才產生次大陸的觀念, 因為不能用一個「亞洲
: : 」去概括整個地域.
: : 目前公認的次大陸, 有歐洲, 中東, 印度, 格綾蘭. 而我相信事實
: : 上 China 也具有上述地區完全相近的特質, 所以 Chinese 基本上
: : 可以和 European 視為同等的詞語. 這點我之前也說過了. 歐洲並
: : 不是也不需要是一個國家, 也並不是也不需要是同一民族, 但也一
: : 樣可以用 European 全部概括起來.
: : 至於引致誤解的「中國」稱呼, 要大眾改變是不容易的, 但我們以
: : 研究歷史的角度看, 是可以改以「中華地區」去稱呼.  (總不能用
: : 支那吧?)或者別的名稱也可以, 作出區別是有好處的, 比方說英國
: : 這個例子我已指出, 是頗為不精確的詞語.
要是沒有因為中日衝突的關係導致「支那」被汙名化，
不然「支那」真的很好用。

所以同意這段說要大眾改變「中國」不容易，
可改稱「中華地區」或別的，如前面討論推文說的「華夏」等。
: : 如果產生了一個 China 直接對應而不叫作「中國」的譯法, 我們
: : 暫稱這為「某地」, 則我們可以像歐洲史一樣將這裡發生事情的歷
: : 史稱之為「某地史」, 這樣應該可以避免我們之前所討論或爭論過
: : 的一切矛盾.
: : 不幸地我並不是就讀相關的科系的, 如果有機會我實在很想以這點
: : 為寫一篇論文.

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 123.194.225.109
→ MilchFlasche:我想表達的主要是：很多人還是堅持國別史的「合理」
→ MilchFlasche:不過其實大家都心知肚明，在歷史上這「國」是變來變
→ MilchFlasche:去的，所以其實都逐漸趨近「地域史」的範疇
推 PrinceBamboo:照你定義的國別史範圍太狹隘了 比起地域史不夠實用
→ PrinceBamboo:那南韓的國別史在新羅統一前的歷史要怎麼寫
→ MilchFlasche:我們只能假設「韓國史」的真意是「朝鮮半島史」，
→ MilchFlasche:這樣的話還是寫得進去。這是我想得到的國別史的出路