Re: [觀點] 如何界定「歷史上的中國」？

[MilchFlasche (實踐才能發光)]

※ 引述《IBIZA (溫一壺月光作酒)》之銘言：
: ※ 引述《IBIZA (溫一壺月光作酒)》之銘言：
: : 推 bof:MilcheFlasche要談的不是國家概念 而是在問在什麼基礎上        01/17 11:21
: : → bof:我們可以說 現在的中國延續自過去的中國 做為「國別史」的基礎  01/17 11:23
: : → bof:若照你的解法 那中國史這個國別史只能最多從1911年開始         01/17 11:25
: 所謂「要談的不是國家概念 而是在問在什麼基礎上
: 　　　我們可以說 現在的中國延續自過去的中國 做為「國別史」的基礎」
: 只是文字差異而已
: 不討論現在「中國」的涵義與過去的「中國」不同點
: 甚麼叫作「中國史」這個討論不會有結果的
: 現在我們所理解的「中國」, 的確是從近代民族國家興起之後才有的
: 就如同前面Rencai所說的, 它一開始指的是漢人國家
: 民國建立之後因為政治上團結國內的需要, 而將其他民族也納入
這邊以上我們都是有共識的啊，
我講「歷史上的中國」的時候，
我指的就已經是有異於近現代中國的一個過去的「中國」了不是嗎？
我指的就是要界定這個「漢人國家」（不一定以漢人為統治者）的範圍啊。
所以我不太知道為什麼你一開始會說我的國家概念有問題XD
: 不過這不代表中國史這個國別始只能從1911年開始
        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這我也不反對，
可是前提是，這樣講的話，「國別史」中「國」的涵義，也同樣是有古今兩義的。
像「美國史」，幾乎完全以近代國家的建立為起點，
因為「美國」是興起於美洲大陸平地上的，原本並無「美國」這一個地理區。
但像「中國史」、「俄國史」、「德國史」的建構方式，
卻是超越了現代國家，而直接訴諸「中國」、「俄國」、「德國」
作為一個承載歷史的地域範圍，然後從古早之前開始講。

當您一直舉日本史和中國史為例，
認為這兩個「國別史」不妨包入「日本」和「中國」的國家／國名出現前的歷史時，
您其實已經把「國別史」的概念換到接近地域史的概念去了。

所以既然您一開始要求我們分清楚作為近代民族國家的「中國」，
以及傳統上作為王朝或地域的「中國」，
那麼同樣地「國」的涵義、「國別史」的涵義也會有有所不同。
: 日本這個名詞西元七世紀才有, 成為當地各民族共稱的時間更晚
: 但這不影響我們把七世紀以前大和王朝認定為日本史的一部分
這要看我們怎麼定義「日本」。
如果「日本」指的是「日本列島」，
那麼建立一套上下幾千年、涵蓋各島各地民族的「日本史」當然是可行的；
但如果「日本」只指「擁有日本這個名稱的國家」的話，
則七世紀以前未有「日本國」，何來「日本史」？

所以可見一般講的「日本史」實為「日本列島的歷史」，
只是被錯誤地和「日本國的歷史」搞混在一起。
: 同樣的
: 「中國」一詞以不同時期的意義, 可以採狹義解或廣義解
: 狹義, 就是王朝時代的定義, 受王朝直接有力統治的地域, 為中國
: 廣義, 就是現代這個包含了許多不同民族、地域在內的中國
: 這兩種定義我不認為有哪一種是不可以使用的
: 只要討論的時候先講清楚就好
: 硬要去講哪一個才是中國史, 哪一個不是中國史
: 只是增添問題而已
: 就如同我前面說的, 如果說狹義的「中國」才是中國史的話
: 那是不是繩文時代到西元三世紀以前, 日本當地非大和民族的活動都不能算日本史了？
所以我這串就是要講清楚「狹義的中國」指什麼啊XD
我一開始是批判「中國史」包了一堆進來，後來發現那不是重點，
重點應該就是你這邊說的「先講清楚就好」，
所以我想做的不就是這樣的事情嗎。
我想界定的是在過去的時代裡哪些地方算「中國」、哪些地方不算，
我想界定的是「中國」，不是「中國史」啊～
那早就不是我的問題了XD

如果界定好「歷史上的中國」的範圍，
例如說前面得到一個基礎是秦、漢、唐、宋、明基本相襲的這片漢族聚居區的話，
那要寫一本這個「中國」地域的「中國史」，
然後把古蜀或是其他許多曾在這地域上出現的文明、文化都寫進來，
這我當然不會有意見啊～

我一直說了，我想打倒的就只有
「把近代中國的範圍拿來當歷史上中國的範圍」這種通俗的見解而已啊～

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※ 編輯: MilchFlasche    來自: 123.194.225.109      (01/23 04:59)
→ nakadachi:假使大德意志統一了  會不會也遇到一樣的問題??
→ MilchFlasche:感覺還好，因為「大德意志」就是以傳統上講德語的居
→ MilchFlasche:民、被當作「日耳曼地區」的地域為主的，對吧？
→ MilchFlasche:反而近代德國為「小德意志」，變成今比古小。
推 nakadachi:但普魯士國東部都是講斯拉夫語 包括波蘭人和"普魯士人"