Re: [閒聊] 李鴻章「東方的俾斯麥」？

[IBIZA (溫一壺月光作酒)]

※ 引述《elless (elless)》之銘言：
: 　  評價這東西，應該是以看當時說出這句話的時代為準並不是用我們後人以事後諸葛
: 　的角度來看，很多人都犯這毛病不自知．
: 　　李鴻章在得到東方俾斯麥的稱號是因為他處理外交過程中能夠盡到最好的利益原則
: 　像清末列強侵犯中國週邊土地的時候，李以夷制夷的策略讓英國在制定煙台條約沒佔
: 　盡便宜；甲午戰爭後本來日本要的不只台灣還有遼東半島最後只好犧牲台灣，別忘記
: 　台灣已當時清朝的科技國力來看完全是雞肋，日本比當時中國先進剛接收台灣還差點
: 　援助台灣造成經濟蕭條，且遼東半島被日本拿走絕對比台灣被日本拿走還傷清朝本體
: 　且中國當時是敗戰國全國又不像日本一樣軍權集中可以集全國之力在跟日本打一仗，
: 　清朝當權者也想和局了，所以這必然是算好的結局了．一堆憤青搞不清楚狀況只會狗
: 　吠，真要辦事就像康有為等憤青一樣成事不足敗事有餘．

我笑了

首先, 你說李鴻章之所以為東方俾斯麥
是因為在處理外交過程中能夠盡到最好的利益原則
然而李鴻章在簽訂中俄密約以及中法新約時
有沒有在處理外交過程中盡到最好的利益原則
(或者說, 他的最好利益究竟是為國還是為他自己)
就有很大的問號

其次, 單論甲午戰爭本身

甲午戰爭是怎麼輸的？李鴻章沒責任？
李鴻章花了大錢, 搞了二十年的北洋水師
結果主帥不懂海戰、撥補不實、從將領到士兵都軍紀散漫
日軍打到門口了, 李鴻章還要求將領避戰, 導致黃海戰役時戰備根本不完全
「槍或苦窳，彈或贗物，槍不對彈，藥不隨械」
這些李鴻章都沒有責任？

軍權不集中, 各軍頭各自為政, 私心自用, 不互相救援
身為最大軍頭的李鴻章沒責任？
日軍攻威海衛、煙台, 登陸山東半島, 他去救援李秉衡沒？
清末軍系傾輒, 互相拉後腿, 李鴻章本人就是始作俑者
從湘淮鬥到南北洋, 李鴻章都是主角
鬥到最後造成甲午時, 李鴻章必須一人敵一國
這是他咎由自取, 他能怪誰？

確實, 梁啟超認為, 在五十與一百步之間
李鴻章及其部隊雖然打是不能打, 但是起碼還能死節
比起其他部隊一打即潰, 甚至謊稱捷報以此邀功, 是要好一些
不過這頂多也只能說李鴻章是一堆爛蘋果裡頭比較不爛的
要說李鴻章都是被局勢、其他人拖累, 他只是在敗局中求取最好的結果
李鴻章有功無過, 那是說不過去的
李鴻章主持大局三十餘年, 他自己就該為這敗局負直接責任
梁啟超雖然為李鴻章說話, 不過他也認為李鴻章有十二不能辭之咎
我想梁啟超應該不算是後人的事後諸葛？

: 　　還有當時19世界末的清朝在怎樣差勁弱小也不會比1930年代民國時期差點被日本亡國
:   還慘，很多人都把清末時期的日本看成跟七七事變的日軍一樣強，這根本就是錯誤觀念

這兩句好像有點矛盾
另外, 19世紀末的清朝恐怕是比1930年代民國時期慘很多
當時沒有像二戰時期這樣被大部佔領
只是一方面因為列強利益擺不平, 另一方面也認為經濟殖民利益不比直接殖民差罷了
並不是當時的清朝比較不差勁弱小

: 　以當時清朝在世界眼中在經歷李鴻章他們把清朝差點被太平天國幹掉在爬起來制定新軍
: 　軍火工廠等現代工業讓中國這老態龍鍾的農業國家有工業化的徵兆出現，已經是難能可
: 　貴了，看看當時一堆老舊的農業國家不是被亡國就是被殖民，清朝已經算好多了．

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                          願歲月靜好，現世安穩

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◆ From: 220.132.156.26
→ indept:李當然不至於全無責任,可是他並非國家最高領導人,
→ indept:很多事情他也只能承受,無法改變
→ IBIZA:很多事情就是他自己造成的
→ IBIZA:他不是國家最高領導人, 但是他身為權臣三十年, 許多國家政
→ IBIZA:策出於他手, 並不像你說的, 他只能承受
※ 編輯: IBIZA           來自: 220.132.156.26       (02/19 07:26)
推 dashanew:老佛爺:你們都忘了哀家了?哀家才是中國之主.
→ IBIZA:中國之主也不代表底下的人都沒責任
→ IBIZA:慈禧責任大, 和討論李鴻章是不是東方俾斯麥有直接關係嗎?