※ 引述《elless (elless)》之銘言：
: ※ 引述《IBIZA (溫一壺月光作酒)》之銘言：
: : 我笑了
: : 首先, 你說李鴻章之所以為東方俾斯麥
: : 是因為在處理外交過程中能夠盡到最好的利益原則
: : 然而李鴻章在簽訂中俄密約以及中法新約時
: : 有沒有在處理外交過程中盡到最好的利益原則
: 很抱歉,東方俾斯麥並不是我取的這是在一百多年前當時的西方人士幫李鴻章
: 取名的,理由就是他開辦洋務跟外交辦理讓外國人這麼稱呼他的,你連他這稱號
: 怎得來的你也不清楚嗎??
你清楚？
你清楚的話你來跟大家說說到底是誰人為了什麼原因幫他取了這個稱號好嗎？
究竟是真心恭維呢, 還是像前面網友認為的, 反正戴高帽不用錢？
我只知道俾斯麥聽李鴻章自稱有此稱號, 當面諷刺了他一頓
說自己不會是西方李鴻章
: : (或者說, 他的最好利益究竟是為國還是為他自己)
: : 就有很大的問號
: : 其次, 單論甲午戰爭本身
: : 甲午戰爭是怎麼輸的？李鴻章沒責任？
: 甲午戰爭會輸最大的負責人是慈禧太后吧,李鴻章只不過是他手下的跑腿
: 就像公司倒閉了,你把罪怪到那些營業員身上但是總經理卻跳過嗎????
原來李鴻章只是業務員？XD
如果慈禧是清政府的董事長
李鴻章好歹也該是公司副總兼北洋軍這個子公司的董事長
慈禧當然該負最大責任, 問題是我們這邊是在討論李鴻章的功過, 不是討論慈禧
不然你開一篇「慈禧太后是不是東方的維多利亞女王」, 我們再來討論
: : 李鴻章花了大錢, 搞了二十年的北洋水師
: : 結果主帥不懂海戰、撥補不實、從將領到士兵都軍紀散漫
: : 日軍打到門口了, 李鴻章還要求將領避戰, 導致黃海戰役時戰備根本不完全
: : 「槍或苦窳，彈或贗物，槍不對彈，藥不隨械」
: : 這些李鴻章都沒有責任？
: 你知道北洋水師後期的經費都被李鴻章他老闆拿去蓋花園了,他連艦隊維護更新
: 的錢都沒了你叫他去哪裡生"裝備精良 訓練有素"的海軍出來??
: 就像美國國會砍掉美國海軍的經費去蓋國家公園,你看那些美國海軍還會是現在的
: 美國海軍嗎??你完全無法理解李鴻章當時在朝的時候經建海軍所碰到的困難,還有
: 清朝當時的人根本就不懂當時的艦隊戰爭,他門看到只是表面的船堅炮利,這是當時
: 清朝的弊病,你怪李鴻章不會帶兵?你怎不說那些爛泥在扯他後腿!
請問一下任用親信, 用了個完全不懂海戰, 當了十多年提督也沒想要學的主帥
跟他老闆蓋後花園是啥關係？
管帶跟士兵在巡迴地跟駐防地姦淫賭錢吸鴉片開公館, 被認為毫無軍紀
李鴻章知道了, 還認為只要人有慾望, 就方便他掌控, 不需要處理
搞到最後, 北洋軍用軍艦走私載客賺錢, 開戰了還有人在小老婆家裡來不及上船
這也都是他老闆害的？
的確, 上頭人是扣了經費, 可是下面的沒收回扣嗎？
上頭老闆買四艘船只給三艘的錢, 下面的再從中扣個20%回扣
上下都是賊, 一味說爛老闆拖累好員工是甚麼道理？
經費不足外加收回扣導致買了贗品還容易理解
還有東西明明有, 卻堆著不用的
3071枚開花彈買了, 放在倉庫裡頭, 機器局仿洋人槍炮造了槍砲, 也堆在局裏
根本沒有撥補下來
甲午戰前丁汝昌向李鴻章要六十萬兩添購速射砲, 李鴻章說沒錢
可是事後發現, 北洋海軍軍費在當時起碼還有兩百六十萬兩
李鴻章為了避戰以保元氣, 已經消極到不備戰的地步
就算再怎麼不想打仗, 也不能這樣搞吧？
論硬體, 這支北洋海軍可一點都不比日本聯合艦隊差
可是戰果卻相差甚遠
你還打算把問題都怪在老闆挪用經費蓋後花園, 導致北洋軍沒錢搞硬體嗎？
: : 軍權不集中, 各軍頭各自為政, 私心自用, 不互相救援
: : 身為最大軍頭的李鴻章沒責任？
: : 日軍攻威海衛、煙台, 登陸山東半島, 他去救援李秉衡沒？
: : 清末軍系傾輒, 互相拉後腿, 李鴻章本人就是始作俑者
: : 從湘淮鬥到南北洋, 李鴻章都是主角
: : 鬥到最後造成甲午時, 李鴻章必須一人敵一國
: : 這是他咎由自取, 他能怪誰？
: 昏倒,請去查下資料為什麼湘軍淮軍會內鬥你以為是李鴻章的問題嗎????????????????
: 那我也可以說台灣島內藍綠會對立都是阿扁的錯了(很簡單不用大腦的二分法)
我說李鴻章都是主角, 沒有說都是他一個人的錯吧？
不知道是誰不用大腦了？
: : 確實, 梁啟超認為, 在五十與一百步之間
: : 李鴻章及其部隊雖然打是不能打, 但是起碼還能死節
: : 比起其他部隊一打即潰, 甚至謊稱捷報以此邀功, 是要好一些
: : 不過這頂多也只能說李鴻章是一堆爛蘋果裡頭比較不爛的
: : 要說李鴻章都是被局勢、其他人拖累, 他只是在敗局中求取最好的結果
: : 李鴻章有功無過, 那是說不過去的
: : 李鴻章主持大局三十餘年, 他自己就該為這敗局負直接責任
: : 梁啟超雖然為李鴻章說話, 不過他也認為李鴻章有十二不能辭之咎
: : 我想梁啟超應該不算是後人的事後諸葛？
: 個人認為在怎樣有能力的人碰到爛老闆(慈禧太后)爛同事(翁同龢)爛公司沒制度(清朝)
: 我都不知道他怎樣把這家公司搞起來?囧
: 李鴻章雖然是大權在握,但是他做的事情只要慈禧看不爽,他就要乖乖的去遵照旨意去做
: 且歷史證明慈禧跟威廉一世完全是不同等級的老闆,只要李鴻章是在德國跟威廉一起幹
: 他的作為也不會比俾斯麥差,反過來說,你叫俾斯麥來中國幹當慈禧的部下,俾斯麥絕對
: 還是要乖乖收爛攤!,
的確, 清朝當時是有爛老闆爛同事爛制度
不過李鴻章又是什麼了不起的好同事了？
我講的這幾件事情, 沒有一件是因為爛老闆爛同事扯後腿, 導致李鴻章沒辦法做好的
又, 李鴻章周圍也不全都是爛同事
李鴻章跟那些不那麼爛的同事, 有能好好共事嗎？
他跟左宗棠關係如何？張之洞又如何？
李鴻章要是跟威廉一起幹不會比俾斯麥差？
何以見得？
: : 這兩句好像有點矛盾
: : 另外, 19世紀末的清朝恐怕是比1930年代民國時期慘很多
: : 當時沒有像二戰時期這樣被大部佔領
: : 只是一方面因為列強利益擺不平, 另一方面也認為經濟殖民利益不比直接殖民差罷了
: : 並不是當時的清朝比較不差勁弱小
: 列強擺不平??你以為19世紀末有哪各國家能夠佔領清朝的?????西方列強了不起
: 就搶各沿海小小土地當租界,你還當真有國家能滅掉清朝啊!
列強了不起就搶沿海小小土地當租界？
南邊那個小小的印度是怎麼回事？
英法聯軍兩萬多人的兵力打到哪裡？傷亡比例如何？
: 19世紀末的清朝至少還有各名義上的頭大家最多陽奉陰違,30年代的民國可是軍閥割據
: 你不知道吧?蔣公的勢力範圍在長江一帶,華北根本就不是蔣公的,四川雲南也不是將公
: 更慘的事連廣西也不是,這樣會比19世紀的清朝強????????????
奇怪, 你剛剛講的不是30年代被日軍打到幾乎滅國的時候嗎？
的確, 1930年代中國還是有很多軍閥
不過這些軍閥再不濟, 也沒有像張之洞等人這樣搞聯省自保
或是像甲午戰時彼此不相聞問, 讓蔣介石去一人敵一國
此外, 經過民初五四、新文化運動, 以及1927-1936的十年建設
中國對西方文明的認識, 也遠不是自強運動時期能相比的
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願歲月靜好，現世安穩
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※ 編輯: IBIZA 來自: 60.248.201.66 (02/20 18:22)