Re: [觀點] 有關於溥儀

[IBIZA (溫一壺月光作酒)]

※ 引述《decorum (Brave New World)》之銘言：
: 孫中山和法國人的關係，30年前就有專書了
: Jeffrey G. Barlow：Sun Yat-sen and the French, 1900-1908
: Center for Chinese Studies, Institute of East Asian Studies, University of
: California, 1979
: 轉引的人或許有錯，但要查出來是孫和誰做的買賣，
: 那個人的實際頭銜，並不困難。
: 手上沒這本書，但是看一下書評也知道大概在說什麼：
: http://www.jstor.org/pss/2756796

看起來這書評的第一段寫的應該是
八國聯軍時, 南方各省聯省自保
孫中山趁勢主張南方各省獨立, 仿美國成立聯邦
當時孫中山首要的目標是要策反時任兩廣總督的李鴻章, 挾兩廣及福建自組共和國
而為達此目標, 孫中山積極爭取殖民越南的法國、殖民香港的英國
許以新成立之共和國路礦權一事吧？

孫中山以路礦權和外國交換援助的事情, 稀鬆平常, 一點也不稀奇
我還可以多告訴你幾件
除了前面提過的民國初年拿中日合辦漢冶萍為條件, 向日本正金銀行貸款之外
孫中山也曾經打算要和三井財閥合組中國興業公司開發中國路礦
後來又以四川礦山作抵押, 向久原財閥借錢

諸如此類的事情根本不是新聞
你去國父紀念館還可以看到借款文書等相關文獻咧
誰因為把孫文當神主牌, 就把這事瞞著你了？

: 書評提到 Jansen，他研究過孫和日人關係，看法都一樣：
: 老孫為了倒滿、倒袁，和日人做了很多出賣主權的交易。
: Jansen 是 Harvard 博士，Princeton 的日本史教授，
: 而且長年主持劍橋日本史的編撰。學術信譽比之政黑名人，如何？
: 難道這種學者引用的資料，都是一句傳說就可否定？！

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                          願歲月靜好，現世安穩

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◆ From: 220.132.156.26
※ 編輯: IBIZA           來自: 220.132.156.26       (05/13 21:58)
推 Epimenides:我怎麼覺得你舉的例子在支持decorum的主張啊
突然發現再推下去會超過四行..

我想講的很多bx已經提到了
孫文拿路礦權抵押交換貸款, 這從來沒有誰真的去掩飾過
事實上1973年編成的國父全集裡頭就有相關的借款文書
何來所謂孫文是神主牌, 所以不會敎之說？

問題是, 當時中國確實是沒錢, 沒錢就是沒錢
以中日合辦漢冶萍一事, 當時中國政府已經三個月發不出薪水
再拿不到貸款軍隊就會解散甚至生變
當時拿漢冶萍權利和正金銀行借款, 除了孫文之外, 黃興胡漢民都有份
難道這些人個個都賣國？

家裡頭的家底只有這些, 不拿出去典當換錢能怎麼辦？

可是要說孫文有和外國訂定像是 使東三省歸日本所有 之類的密約
那就是另外一回事
任何國家如果有這種文件, 早該拿出來要求中國兌現了

這些所謂 密約, 有些已爭論多年, 向來都是有說法, 沒確實證據
能拿出來的證據不外乎某某人說或某某書說
亦或是向中日盟約這種副本被認為內容有問題, 卻又遲遲拿不出正本的文件
所以我也沒有驟下「沒有這種事」的結論, 只說這是 傳說

→ IBIZA:我想講的bx已經講完了
→ IBIZA:孫文拿路礦權抵押交換貸款, 這從來沒有誰真的掩飾過
→ IBIZA:事實上1973年成書的國父全集裡頭就有相關的借款文書, 何來
※ 編輯: IBIZA           來自: 220.132.156.26       (05/13 22:33)
推 decorum:史料是一回事，教科書是另外一回事。哪本中文教科書提這？
→ decorum:好笑，前頭還說都是傳說，現在自己提了幾樁，出賣主權似乎
→ decorum:平常事情。溥儀幹了是國賊，老孫卻是國父，標準在哪？
→ IBIZA:我提的這幾樁, 跟你講的那些傳說有何關係?
→ IBIZA:我第二篇文章中就說過孫文的確拿礦權向外國借錢, 可是你要罵
→ IBIZA:他賣國, 應該拿證據, 而不是講甚麼黑龍會
推 decorum:Jansen 這些人的研究資料和結論，比不上你的耍賴吧
→ IBIZA:Jansen是Jansen, 你是你, 你拿Jansen的書出來討論當然ok, 可
→ IBIZA:是你一開始拿的是甚麼?
→ IBIZA:黑龍會?
推 decorum:Jansen也提黑龍會 還有其交易 這是歷史版 別來政黑那套
→ IBIZA:Jansen拿資料出來談, 你呢?