作者clementia (filia christi)
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標題Re: [疑問] 戰爭造成文化的提升?
時間Thu Sep 24 03:20:56 2009
我對軍事史一竅不通
不過原po ofpurity 一開始的設定就是錯誤的
三十年戰爭根本就不是中古的戰爭
所以這樣的中國歐洲比較是不成立的
要嘛就該用英法百年戰爭
不過英法百年戰爭正如Anjou 所說有助於法蘭德斯的商業
ofpurity 也許會說三十年戰爭離中古不遠
但不可忽略的是三十年戰爭時的歐洲已經和中古歐洲有明顯差異
所以拿三十年戰爭來作比較仍是不具意義
更不用說ofpurity 對三十年戰爭所造成的負面影響有誇大之嫌
三十年戰爭之後，德國的人口是否真的減少三分之一我不清楚(請ofpurity 舉出數據)
但人口減少並不一定是壞事 (如Anjou 所述)
“全國幾乎回到了史前時代 持續了幾百年”這樣的說法則完全不成立
還有，ofpurity 顯然把戰爭和瘟疫放在一起來算
照這個邏輯我要說傷害主要是瘟疫造成的也行得通
正如Anjou 所言，真正有毀滅性的是瘟疫，戰爭反而造成的主要是人口移動而非消失
例如，如果德語區在三十年戰後像ofpurity 所說的殘破了一百年
英國在黑死病之後則是花了更長的時間人口才恢復至黑死病之前的數目
所以當兩者同時發生時，把帳算在瘟疫上面還比較合理
雖然戰爭有時會加重瘟疫流行的程度
但是歐洲在中古晚期和early modern 早期的瘟疫流行並不主要由戰爭所造成
另外，據ofpurity 的推文：
“30年戰爭後 大一統的法國成為歐洲文化主流 反而是德國...Orz...幾乎消失在歐洲”
這個論點也是有問題的
首先，你是根據什麼標準判斷1650 年以後法國就成為歐洲文化的主流？
起碼在十八世紀以前，要說“大一統”的法國比中歐（尤其是奧地利）和分裂的義大利
更“主流”，還有很大的討論空間
不用說還有其他像法蘭德斯等沒有強大王權卻在經濟、文化上有巨大影響的地區
順便說一下，法蘭德斯還有所謂的“八十年戰爭”(1568-1648)
因為該地區的都市化、商業化程度高，城市地區受戰爭影響的程度也高
可是卻沒有ofpurity 所說的戰爭的毀滅性影響
還有，誰說德語地區在三十年戰爭後就“幾乎消失在歐洲”？！
雖然沒有一個強大的“德國”政權
但德國許多城市在中歐的經濟、文化都有舉足輕重的地位
而且，因為政治分裂、戰爭等原因，各個德語區的領主在強烈競爭的環境下
積極網羅和培育人才
ewayne 也已經舉出例子證明中歐地區在戰後恢復的狀況
此外，英、法這兩個較早“統一”的民族國家在十九世紀以前
首都附近以外的地區都缺乏重要的大學
而現在的德國優秀大學林立，其中許多都是在中古晚期和early modern 時期建立
當時的政治、文化背景是很重要的因素
補充一下，說到文藝復興受阿拉伯文化影響
要說完全沒有是假的，但文藝復興又不是只受阿拉伯文化影響
阿拉伯文化的貢獻如果有ofpurity 所認定的這麼大
文藝復興為什麼不發生在西班牙？
至於ofpurity 所說“中古時代的歐洲文化跟伊斯蘭半島比真的是一跟毛而已”
“伊斯蘭半島”？這是什麼地方？或者ofpurity 您說的是伊比利半島？
不過，ewayne 對加洛琳小寫字體的貢獻也有點誇大啦
在這之前西歐早就有分開的小寫字體了
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◆ From: 99.40.7.178
→ ofpurity:記得19世紀以前 法語仍是歐洲貴族的語言 09/24 07:17
→ Anjou:拿破崙戰爭之前法語一直都是歐州的貴族語言 09/24 07:44
→ Anjou:當然這個歐洲不包含英國 09/24 07:44
→ Anjou:OF你引的網頁根本就只是學生寫的報告而已 一點根據都沒有 09/24 07:47
→ Anjou:這篇是b02 b05那篇講百年戰爭的更是明顯學生寫的報告 09/24 07:50
→ Anjou:而且是那種會被我退回去的報告..... 09/24 07:51
→ Anjou:B08更扯 從yahoo知識家轉來的..... 09/24 07:54
推 MRZ:Anjou,連續推文超過三行,警告一次 09/24 07:58
推 ofpurity:德國5/6的城鎮被毀 1500座城市成廢墟 09/24 09:51
→ ofpurity:這是出至牛頓的漫畫世界歷史~ 09/24 09:51
推 bloodrose23:樓上 你乾脆指出萊茵河各邦如何"互咬" 會比較好吧... 09/24 10:07
→ clementia:"1500座城市成廢墟"?? 德國那時有這麼多城市？ 09/24 10:11
→ Anjou:...日耳曼地區有一千五百座城市可以被毀嗎？ 09/24 10:12
→ Anjou:好吧 一座城市算一萬人（中古城市標準）光城市就死一千五 09/24 10:13
→ clementia:而且of 一下說戰後德語區殘破了一百年，一下說是回到 09/24 10:15
→ clementia:"史前時代"且持續了幾百年，到底是多久？ 09/24 10:16
→ GilGalad:牛頓的漫畫世界歷史.....||||| 09/24 14:00
推 Anjou:我看到的史料是說三十年戰後日耳曼文明退回到1350年代 09/24 22:27
→ Anjou:退回史前就太誇張了 09/24 22:28
→ clementia:1350左右的日耳曼地區還不太糟啊，經濟、文化等等狀況 09/25 01:03
→ clementia:有許多方面甚至比十五世紀還好 09/25 01:03