Re: [疑問]日本古代的戰爭真可以『雞排要切不要辣ꄠ…

[LUDWIN (暑假已經過完了)]

※ 引述《L0UND (0.0)》之銘言：
: 標題: Re: [疑問]日本古代的戰爭真可以『雞排要切不要辣ꄠ…
: 時間: Tue Oct 20 16:19:00 2009
: → chordate:戰國打仗時主要用的是槍和弓好嗎 =.=                     10/20 16:34
: → chordate:從武器看來不適合打大仗的理論從哪來的=.=                10/20 16:35
: → L0UND:足軽除了洋槍部隊 通常死最多人也逃最快...                  10/20 16:43
: 勘誤 火砲部隊死最多人=  =
: 日本戰國軍隊主力是拿長柄槍的輕足沒錯
: 但是戰爭的勝負很大一部分建立在騎兵和投石部隊和火砲部隊
: 尤其是大比數的逆轉
: 例如桶狭間之戰
: 靠的是織田信長帶騎兵奇襲
:

想太多，去看看yahoojp的地圖，桶峽間到清洲城（現名古屋市中區）有多遠

不到20公里，走路五個小時就到（正常人走路時速約四公里）

信長早上八九點才出陣，下午一兩點也就是四五個小時左右就砍到今川義元的頭

這種距離和速度對天天種田的步卒和成天練弓練馬的專業武士根本是基本功而已

請不要把現代人缺乏鍛鍊的腰力和腿力去比擬那些古代武士和步卒們


另外，同時間今川的本部營也是一直在移動的，早上六點出大高城，一路西進中

三四個小時也足夠橫越一兩個村落了，並不是定在那邊給信長打

信長如果真的全員騎兵，八九點就起來玩他的殿堂中裂帛之聲和

兩邊都正面的錢幣會不會覺得時間太多一點？


最重要的，怎麼老是有人覺得清州時期的信長凱到可以全員騎兵啊

馬老爺是很貴的，買就別提了，維持費用可能比養人還貴好幾倍

這種東西配備全員？還不如省下來買天下：P

: 輕足在騎兵面前不堪一擊
: 到了戰國才演化成拿槍
: 不然之前輕足的配備會配太刀

一般足輕都是長槍，太刀通常不是主力武器

不要被某些西方ninja媒體洗腦了，武士刀不是什麼普遍的兵器

: → ocean11:主要武器是長槍吧  日本連弓也很少                        10/20 17:52
: → L0UND:就是足軽阿@@"                                             10/20 18:07
: ※ 編輯: L0UND           來自: 114.32.91.33         (10/20 19:43)
: → L0UND:補一下 有一說武士刀在戰場大概斬了八到十個就要換刀砍       10/20 19:50
: 推 roy0204758:日本那不叫騎兵  叫做騎馬武士  差很多的               10/20 20:12

基本上可以到戰國版來問

那種部隊的玩法比較接近龍騎兵（到達戰場後下馬作戰的古代摩托化布兵）

而不是真的成群結隊騎著馬拿西瓜刀砍人的飆車族

再說，馬老爺是很貴重的地位象徵，可以騎馬的人通常是騎馬指揮部隊的武士

不是所有人都可以騎馬的

不要把小說家幻想中煙硝蔽天鐵騎動地全軍騎馬衝鋒而來的場景當作真實了

事實上的古代日本馬給現在一般身材的女孩子騎都嫌瘦弱了

扛著六尺外掛盔甲的男人衝鋒？

麻煩去借台DIO然後請你認識最壯的人帶鋼盔穿三層外套再背一個裝滿的登山包騎看看

: → roy0204758:投石部隊算是足輕　火炮部隊...日本大名有火炮的很少    10/20 20:13
: → chordate:姑且不論當時有沒有騎兵衝鋒的問題                       10/20 20:14
: → chordate:每個足輕都配太刀？太刀是那種60cm以上，適合給馬上大將   10/20 20:16
: → chordate:用的東西耶...要是日本每個足輕都配太刀，那才是真的有錢  10/20 20:16
: 請去查輕足歷史
: 不要去查一下太刀都寫武士沒提到輕足就定論
: → chordate:自己不熟的東西不要輕易做出結論比較好                   10/20 20:17
: → chordate:你的武器太精良不能打大仗理論實在是很奇怪啊             10/20 20:22
: → chordate:日本刀不能有量產品？戰國時代有所謂「数打ち物」         10/20 20:23
: 東西好 但是數量很少
: 騎在馬上的武士拿粗爛刀
: 砍到人根本就黏住拔不起來不然就斷掉
: 推 MRZ:樓上超出三行限制,警告一次                                   10/20 21:18
: ※ 編輯: L0UND           來自: 114.32.91.33         (10/20 22:57)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.62.185.18
推 popoka:我不懂 為啥有人老是要寫輕足....
→ popoka:推L兄 還有"輕足"對騎兵 戰國版可以戳破這個幻想
→ chordate:騎兵的威力是一回事，為啥可以扯到不適合打大仗，邏輯
→ chordate:問題很大=.=
推 william2001:原來L大是歷史版的專家啊！
推 L0UND:你把人家引用古書的推論全當成絕對 我還能說什麼~"~
→ LUDWIN:。。。。。。原來YAHOOJP地圖是古書喔
→ L0UND:你認為你說的地點一定對!?
那你覺得愛知縣政府和名古屋市為甚麼要在那邊設桶峽間紀念公園？吃飽太閒？


騎兵的問題從我開始來PTT甚至之前亞特藍提斯時代，很多前輩就有提過
養馬難度很高，價格不斐，騎士之所以被叫騎士
就是因為他們凱到可以養馬當成武器系統之一
馬可不是摩托車腳踏車，壞了換一台，分期付款每期三千五偶爾繳個保險這麼便宜
要養一匹馬，食材草料和日常活動照顧都要專人處理，可不是養土狗養破車
講的好像馬匹是電玩數據一樣開FPE就上萬匹喔？


實際上最近的研究和討論也有說明到日本戰國時代的騎馬使用
多半就是各小部隊主官管的武士或者相關僕從騎馬，依據領地大小地位還有人數差別
這種情況下，騎馬比較像是部隊裡的主官配車，而不是武器系統
真的要千軍萬馬統統騎馬奔殺而來，恐怕那些騎士武士手下的農兵僕從統統都跑光了
因為能騎馬的就是武士老爺，他們都去衝前線了，那義務役當然是放空啦：P
※ 編輯: LUDWIN          來自: 61.62.185.18         (10/21 00:00)
→ chordate:那桶狭間是不是奇襲都有諸說了，為啥你可以拿來當例子？
→ L0UND:設紀念公園仗就是在那邊打的 那以後歷史都好辦了...
→ KevinR:那個時代的日本馬小又沒力, 令人懷疑騎兵的威力...
→ chordate:又為啥桶狭間信長率領的一定是騎兵？
→ chordate:你也要舉點例證吧=.=
→ chordate:騎兵的威力是一回事，推論到不能打大仗的邏輯滿是問題
→ L0UND:我看過有書比較中國的戰爭 武士刀和長槍不利與多人戰鬥
→ chordate:哪本書，中國的戰爭不用長矛的啊....
→ L0UND:等等推文又一定有人會說中國也用槍=  = 會講個沒完
→ chordate:長槍正是多人密集隊形才能發揮威力的武器
推 kaod:我外外曾祖父日據時,從迴龍走路去新竹廳辦事,都是一天來回的.
→ L0UND:我只是很好奇 大家都把風土誌等文獻推論而來的答案奉為圭臬
那L0兄也請把你有書比較中國的戰爭那本提出來跟大家討論看看啊
當然古代記載有錯有對，但是配合現代的技術和地形回顧，我們可以看出更多寫作時
作者沒注意到或者有寫沒解釋的地方，甚至更能推論出書中講的是正確的
就算桶峽間離清州城很遠，當時還沒統一尾張，家中一堆親戚不懷好意的信長公
哪裡又有錢搞出純騎兵部隊去來個遠程奔襲？

簡單來說就是有些現代作者太久沒走很遠的路，一看到信長突襲桶峽間
直覺就是騎馬騎車這種快速簡便的移動方式，一點都沒想到古代人走路是走得很習慣。。
※ 編輯: LUDWIN          來自: 61.62.185.18         (10/21 00:11)
→ chordate:甲陽軍鑑是風土誌？？
推 PANZER:很好奇是那本書說武士刀與長槍不適合多人戰鬥? 可否說明?
→ chordate:那你也舉本書來反駁吧，說別人用的資料有問題，自己也拿
→ chordate:出幾本來說明一下
→ L0UND:因為比起可左右揮擊且雙面刃的劍 顯得不便
→ chordate:中國的雙刃劍不是在漢代就被環首刀取代
→ chordate:變成裝飾了嗎...歐洲是還有雙手劍...
推 RollingWave:........ 中國戰國以後雙刃直劍就不是主流了..
→ RollingWave:雙手斬馬刀例外
推 killeryuan:武士刀也可以左右揮啊