作者popoka (比莉哈樂黛的心情)
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標題Re: [疑問]日本古代的戰爭真可以『雞排要切不要辣ꄠ…
時間Wed Oct 21 00:31:10 2009
※ 引述《L0UND (0.0)》之銘言：
: 標題: Re: [疑問]日本古代的戰爭真可以『雞排要切不要辣ꄠ…
: 時間: Tue Oct 20 16:19:00 2009
:
: 這場戰爭死亡率超低(不到一成)
: 加上各藩主親征
: 像小早川秀秋能夠看風向倒戈
: 怎麼看都像是演戲一樣
不算其他地區 光算關原之戰
東軍動員人數約75000人
西軍動員人數約84000人
兩者相加約159000人
但東軍除去不動的毛利
以及背叛的小早川秀秋
實際交戰者有多少呢？
約32600人 (包括石田三成 小西行長 大谷吉繼 宇喜多秀家等本隊與支隊 )
此戰死亡人數的有力說法為六至八千人
就算把東軍通通加進去好了
交戰雙方兵力為 107600人 死者 8000人來算
死亡率為8％左右
但實際上東軍真正主力德川本陣的三萬並沒有持續投入
其實主要只有參與最後的追擊
那麼我們嚴苛一點
把實際在前線的東軍算一算
黑田長政 5400
古田重勝 1200
織田有樂 450
金森長近 1140
生駒一正 1830
本多忠勝 500
細川忠興 5000
井伊直政 3600
松平忠吉 3000
寺澤廣高 2400
京極高知 3000
加藤嘉明 3000
筒井定次 2850
田中吉政 3000
福島正則 6000
藤堂高虎 2490
加總等於 44860人
如果再加上背叛的小早川軍 15600人
以及西軍的32600
那麼死亡率是 剛好一成左右
和當時一般戰爭相差無幾
但是如果不加上小早川軍
死亡率就高出當時戰爭許多
說這麼多...只是要說 這不能推論到雙方是不是隨便打打不認真
因為當時的戰爭就是這樣
很容易就潰散逃跑了
死亡率本來就比較低
如果用你的標準來看 全部的日本戰國戰爭 大概有大半都是演演戲
(以上資料來源主要為日本舊參謀本部戰史 加之以學研"關原之戰"一書的資料補充)
:
: 當時農民如果在現場看應該就知道
: 兩邊的大名宣示意味濃厚卻不太想打真的
: 甚至死亡人數大半都是建立在逃跑時被追擊陣亡的
: 從武器來看
: 日本就不適合打十萬人以上的大合戰
: 戰國時期武士刀最精良
: 卻是製造最耗時的
: 真的打殊死戰最後可能要靠用手掐死敵人
當時"足輕" 所使用的主要武器為什麼呢？
我們可以從大阪歷史博物館所藏的 關原合戰圖屏風看出來 是竹槍
這屏風是1613年家康為了慶祝勝利畫的 可信度高
騎馬武士 拿竹槍
足輕 拿竹槍
部分低階武士 拿弓箭
特殊訓練過的少數部隊 拿鐵砲
圖上面還可以看到 很多武士都有佩刀
可是都沒拔出來
為什麼呢？
因為實際作戰主力根本就不是拿刀去砍
是拿竹槍去互砸 鐵砲去射擊 弓箭去形成箭雨
偶爾還有幾管大砲(其實也就只是比較大的火槍)
而 當時戰爭 多數的傷亡其實都是遠距離兵器造成的
又因為當時遠距離兵器的不準確
死亡率低也算是正常狀況
潰敗 "足輕"就跑 就對了
:
: 再者
: 真的奮力打起來
: 日本天下一半的藩主陣亡
: 後續又會是亂世的開始
:
: 每個國家主人一起親征的戰役會想打真的嗎?
: 怎麼想都不可能
:
= = 人家很努力打耶 打敗了還要被砍頭
隨隨便便就被你說成打假的
石田三成地下有知一定很想復活罵你
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 114.32.91.33
: → chordate:戰國打仗時主要用的是槍和弓好嗎 =.= 10/20 16:34
: → chordate:從武器看來不適合打大仗的理論從哪來的=.= 10/20 16:35
: → L0UND:足軽除了洋槍部隊 通常死最多人也逃最快... 10/20 16:43
: 勘誤 火砲部隊死最多人= =
: 日本戰國軍隊主力是拿長柄槍的輕足沒錯
: 但是戰爭的勝負很大一部分建立在騎兵和投石部隊和火砲部隊
: 尤其是大比數的逆轉
: 例如桶狭間之戰
: 靠的是織田信長帶騎兵奇襲
這一點有很多種說法
但沒有一種是說信長帶著"純"騎兵團去突擊
沒記錯的話 當時約略是一馬配5~8兵(資料來源甲陽軍鑑)
馬很貴
信長突襲成功有：正面攻擊說 迂迴突襲說 今川軍亂取期間突襲說等等
但沒一說是談到純騎兵團
信長公記也有寫道足輕跟著跑
:
: 輕足在騎兵面前不堪一擊
: 到了戰國才演化成拿槍
: 不然之前輕足的配備會配太刀
大概10年前
有日本人實驗過了
當時的日本馬 根本無法載著一堆騎士 進行大規模衝鋒
因為體格不好
但是當然這還有爭論就是了 不過多數人都贊成大規模騎兵衝鋒應該是沒有發生過
當時主要是把馬當作機車 衝到某處就下馬戰鬥
小規模戰鬥的話 則有可能有騎兵衝鋒的狀況
至於戰國之前
主要是貴族之間在馬上單挑
那又不同了
戰國之前足輕拿太刀 這種事情也是前所未聞
那時是武士拿太刀單挑互砍
後來戰國戰爭規模變得很大 打刀就比太刀盛行了
太刀在戰國就逐漸變成祭祀用品 很少有人會帶著太刀在馬上衝進去敵陣亂砍了
(也辦不到就是了)
: → ocean11:主要武器是長槍吧 日本連弓也很少 10/20 17:52
: → L0UND:就是足軽阿@@" 10/20 18:07
: ※ 編輯: L0UND 來自: 114.32.91.33 (10/20 19:43)
: → L0UND:補一下 有一說武士刀在戰場大概斬了八到十個就要換刀砍 10/20 19:50
武士刀也是逼不得已武士才會拿出來的
不是會戰主力
: 推 roy0204758:日本那不叫騎兵 叫做騎馬武士 差很多的 10/20 20:12
: → roy0204758:投石部隊算是足輕 火炮部隊...日本大名有火炮的很少 10/20 20:13
: → chordate:姑且不論當時有沒有騎兵衝鋒的問題 10/20 20:14
: → chordate:每個足輕都配太刀？太刀是那種60cm以上，適合給馬上大將 10/20 20:16
: → chordate:用的東西耶...要是日本每個足輕都配太刀，那才是真的有錢 10/20 20:16
: 請去查輕足歷史
: 不要去查一下太刀都寫武士沒提到輕足就定論
: 而且太刀分很多種
: 只要太刀就很貴 好像沒有這種記述!?
太刀的確很貴
: → chordate:自己不熟的東西不要輕易做出結論比較好 10/20 20:17
: → chordate:你的武器太精良不能打大仗理論實在是很奇怪啊 10/20 20:22
: → chordate:日本刀不能有量產品？戰國時代有所謂「数打ち物」 10/20 20:23
: 東西好 但是數量很少
: 騎在馬上的武士拿粗爛刀
: 砍到人根本就黏住拔不起來不然就斷掉
: 再者
: 武士刀這種刀心包鋼的技術
: 又比劍的量產慢 刀鋒僅有單面 鈍了要等戰後修刀
: 戰場需要維護生產快速又好用的武器來打
騎在馬上的武士主要也是拿槍 或弓箭
下馬戰鬥也是拿槍
伊達政宗的馬上火槍部隊則是例外
拿出武士刀不是要砍首級換戰功 不然就是已經到了逼不得已的地步了
: 推 MRZ:樓上超出三行限制,警告一次 10/20 21:18
: ※ 編輯: L0UND 來自: 114.32.91.33 (10/20 23:22)
: → chordate:你根本不知道武士刀有分太刀和打刀吧=.= 10/20 23:24
: → popoka:我只能說...您全篇皆錯... 10/20 23:24
: → chordate:太刀長是馬上兵器當然比較難做比較貴 10/20 23:26
: 推 PANZER:我有問題，日本武士常常在馬背上揮刀舞槍嗎? 10/20 23:38
: → chordate:這個我到不清楚，不過甲陽軍鑑說武田騎兵是下馬作戰的 10/20 23:42
如果你相信日本武士很少衝鋒
就沒有常常在馬背上揮刀舞槍這個問題了
當然如果是說戰國之前
那單挑可能常常需要
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對於世論常把貍貓家康叫成狐狸一事 諸位有什麼看法？
信長：查IP，到電腦旁邊逼他們叫貍貓！
秀吉：用推文，每篇都推文推到他們叫！
家康：老子是人！
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◆ From: 118.169.150.89
→ popoka:喔 對了 回到原題..古代戰爭真的可以有觀眾在旁邊看的~ 10/21 00:42
→ popoka:不光是日本 好像很多國家都可以這樣 南北戰爭我記得也行 10/21 00:43
→ ilikebulldog:南北戰爭記得是剛開打時，一堆紳士淑女在旁邊野餐 10/21 00:56
→ ilikebulldog:結果北軍戰敗南軍掩殺過來，旁邊鄉民見苗頭不對趕緊 10/21 00:57
→ ilikebulldog:鳥獸散。 10/21 00:58
→ jc74156:陣亡八千.光島津義弘的異常行為.西軍就貢獻了一千四百人 10/21 10:12
→ jc74156:用推算的方式.大約有1/4的陣亡都是撤退一個小時之後才死的 10/21 10:15
→ jc74156:西軍下午兩點開始撤退.島津異常行為是快三點才開始 10/21 10:19