Re: [疑問] 安史之亂之初其他節度使有勤王嗎？

[Lorenzia (爆走金魚)]

※ 引述《garybbs (紐約！)》之銘言：
: 安史之亂時候其他節度使手上因還有很多兵力，比方說為何朔軍不在叛軍圍困潼關
: 之時直插范陽或是火速增援長安？
: 哥舒翰在潼關也堅守了半年，所以也不能說因為是時間緊迫各路節度使來不急勤王長安
: 就失陷。若是說沒可用之兵也不合理，因為之後一年后就收復了長安，表示唐軍的實力
: 還是很強大。
: 是否是當時個節度使都在觀望？

這……那時候哪有"很多"節度使
從新唐書方鎮表來看
1.華州鎮國軍：在此時還在廢置狀態
2.興鳳隴：還沒設立
3.涇原：同上
4.邠寧：同上
5.渭北鄜坊同上
6.朔方：站在唐廷那邊
7.東畿觀察使：還沒設立
8.滑纫:同上
9.河南:同上
10.鄭陳:同上
11.淮南西道:同上
12.徐海沂密:同上
13.青密:同上
14.北都天兵軍：在太原設置的軍鎮,一開始是因為突厥系粟特人跑來,
               不過開元之後就沒看到這個軍鎮的狀況,可能後來廢了
               就算還在,也一定投靠安先生了
15.河中:還沒設立
16.澤潞沁(後來的昭義？)：同上
17.成德:同上
18.義武:同上
19.幽州:安祿山先生當老闆
20.魏博:還沒設立
21.橫海:同上
22.南陽:還沒設立
23.山南西道:同上
24.荊南:同上
25.安西:安史亂起後，由玄宗的兒子豐王領節度使,自然是屬於唐廷的
26.河西:同上
27.隴右:同上
28.劍南:唐廷的後方,不能動
29.東川:還沒設立
30.淮南:同上
31.江東:同上
32.浙東:同上
33.福建經略使:不清楚在幹麼,就算挺哪邊也動不了,太遠
34.洪吉:還沒設立
35.鄂岳沔:同上
36.衡州團練使:同上
37.黔州經略使:不清楚在幹麼,就算挺哪邊也動不了,太遠
38.嶺南:同上
39.邕管:同上
40.容管:同上
41.桂管:同上
42.安南:同上


總而言之
在新唐書表列的四十二個藩鎮中
大部分在天寶十五載都還沒設立
除去南方那些不可能衝上來的
在此時已存在的藩鎮有朔方,天兵,幽州,安西,隴右,河西,劍南等七個
其中幽州完全是安祿山的
天兵軍不知道還在不在
就算還在,太原是粟特人的大本營
天兵軍的組成應該也有不少粟特突厥奚人等等
應該會倒向安祿山
至於其他五個
都是唐廷的
除了劍南因為是大後方沒有什麼動作之外
朔方是主力
安西隴右河西是肅宗的基地

所以你的問題一開始應該就是不成立的
1.那時候沒有"很多"節度使
2.戰爭開打後,直屬朝廷的關中諸鎮很快就已皇子為名義上的節度使
  實質上當然還是那些原本的軍人,只是象徵意義上,他們與皇帝的
  關係更為親近
3.朔方為什麼不直戳范陽……
  關於這部份,對不起我把先後順序弄混了,請見諒
  重新去查了資料

  十四載，安祿山反．十一月，以子儀為衛尉卿，兼靈武郡太守，
充朔方節度使，詔子儀以本軍東討．遂舉兵出單于府，收靜邊軍，
斬賊將周萬頃，傳首闕下．祿山遣大同軍使高秀巖寇河曲，子儀
擊敗之，進收雲中馬邑，開東陘，以功加御史大夫。

十五載正月，賊將蔡希德陷常山郡，執顏杲卿，河北郡縣皆為賊守．
二月，子儀與河東節度使李光弼率師下井陘，拔常山郡，破賊於九
門，南攻趙郡，生擒賊四千，皆捨之，斬偽太守郭獻璆，獲兵仗數
萬．師還常山，賊將史思明以數萬人踵其後，我行亦行，我止亦止．
子儀選驍騎五百更挑之，三日至行唐，賊疲乃退，我軍乘之，又敗
於沙河．祿山聞思明敗，乃以精兵益之．我軍至恆陽，賊亦隨至．
子儀堅壁自固，賊來則守，賊去則追，晝揚其兵，夕襲其幕，賊人
不及息．數日，光弼議曰：「賊怠矣，可以戰．」

六月，子儀、光弼率僕固懷恩、渾釋之、陳迴光等陣於嘉山，賊將
史思明、蔡希德、尹子奇等亦結陣而至，一戰敗之，斬馘四萬級，
生擒五千人，獲馬五千匹，思明露髮跣足奔于博陵．於是河北十餘
郡皆斬賊守者以迎王師．子儀將北圖范陽，軍聲大振．

  所以路線應該是：
  一、郭子儀穿過北方,取得雲中,等待後面李光弼
  二、李光弼走同樣路線跟著來，然後南下井陘，收回常山趙郡
      準備北攻范陽。

用李光弼不知道是不是有地緣關係的考量……
不過這一段是唐廷立場的紀錄
我很懷疑有誇大的部份
什麼以迎王師之類的
恐怕原本的郡守根本就是「我跳過來了～欸又跳過去了～打我啊笨蛋」
一方面是這些地方有不少士族
安祿山做節度使,給大家賺錢ok
但是做皇帝就有點太over
所以名門恐怕是哪邊勢大哪邊倒居多

而安祿山事跡中,有一段高力士的話,恐怕才是當時真正的狀況
這段話的背景是玄宗要考慮跑哪裡去,有人說繞回老家太原,有人說李家老家隴西
最後還是閃開讓專業的來：
太原雖近，地與賊連，先屬祿山，人心難測

  四、此時的中原
  東都洛陽無險可守,洛陽被破是遲早的事
  因此,哥舒翰的策略就是立足於自己的優勢,以潼關函谷關為防線
  把戰爭的時間拉長
  為什麼要這麼做？
  因為唐廷完全是佔著大義名分,玄宗是真的沒有虧待安祿山
  而造反就是要一鼓做氣,再而衰,三而竭
  玄宗雖然晚年已經喝酒喝茫了,但是他還有開元天子的金字招牌
  不管怎麼說,安祿山終究是他的臣子
  安祿山一開始的口號也只是幹掉楊國忠,是打下洛陽才屁股癢稱皇帝的
  但是說真的,李家此時已有快兩百年的天下
  安祿山稱帝是缺乏民意基礎跟士族支持的
  長久來看,不可能做得長久
  時間站在唐廷這一邊
  只要龜在關中不要出來,安祿山大軍卡在關中進不去
  師老無功,就會敲碗逼主帥決定要走要留
  到時候再派人出去給安祿山摸摸頭,一切就有可能河蟹掉
  而且哥舒翰此時已經中風了,也確實就是比較適合龜著耗時間

  但是白痴楊國忠跟氣瘋的玄宗兩個白痴君臣以為哥舒翰是不敢打
  外加監軍的死太監也是個白痴
  最後逼著中風的哥舒翰出去
  結果一出去當然下場就是關中被攻破,然後長恨歌的故事大家也就知道了

總而言之,言而總之
打仗不是玩心臟病,先喊先贏
是要考慮地勢、雙方優勢跟長期的實力
從安史之亂的狀況
哥舒翰的決定是對的
雖然很孬
但是按照安祿山靈活的個性
確實有可能在撐不下去之後雙膝一軟回去求貴妃阿母

安祿山事跡有說,郭子儀打河北時
安祿山就已經有點動搖：
祿山始懼，責高尚及嚴莊曰：「汝等令我舉事，皆云必成，四邊兵馬若是，
必成何在？汝等陷我，不見汝等矣。」
後來是田乾真給他拍拍,才繼續拼了
田乾真的話,說實在的大有可玩味之處：「今四面兵馬雖多，皆募新軍烏合
之眾，未經行陣堡壘，非勁銳之卒，不足為我敵。縱大事不成，猶可效袁本
初以數萬之眾據守河北之地，亦足過十年五歲耳。」

可見得安祿山的手下要求的是自成一國,可說是另類的自治
這一點後來一直持續到中晚唐
演變成所謂「河北舊事」傳統
包括了內部推舉節度使,出兵要大家一起商量,不可以叛逃去關中做節度使等等
總之,安祿山的手下其實對河北老家的狀況似乎很有把握
後來一個接一個跑回去
還不是照樣一代傳一代
所以說,官方說法中,什麼河北軍民簞食壺漿以迎王師……看看就好了……
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        └──┘ 　　　　　　　　　　　　〈紅塵盡處〉金魚／字．mayacafe／圖 

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◆ From: 220.140.104.153
→ abn:李光弼不是跟史思明大打特打，怎麼被當空氣一樣
推 aaa8841:乾元設的匡國軍勒～
推 MilchFlasche:乾元才設，能有什麼訓練？能有什麼兵？要怎麼跟安史
→ MilchFlasche:的蕃兵集團打？當時唐室只有朔方和河東可以靠了。
推 tenshoufly:你也懂打戰,我對不能奔襲范陽還蠻懷疑的就是了
推 ekud:李光弼已經打進河北，但是潼關大敗才忍痛撤退
推 leepingyo:試問哥舒翰的做法是印證了關中本位政策在唐代的影響嗎?
推 aaa8841:XDD 私心..
※ 編輯: Lorenzia        來自: 220.140.107.54       (01/16 16:41)
※ 編輯: Lorenzia        來自: 220.140.107.54       (01/16 16:47)