Re: [請益] 夏朝不存在?

[bxdfhbh (bxdfhbh)]

現在考古界可以證實在商朝之前，有一個強大的，面積廣袤的二里頭文化，
只是沒有任何證據證明二里頭文化就是夏朝。

所以一般認為，可以說二里頭文化對應了古書上的夏朝，但是不能說二里頭文化就是夏朝。



※ 引述《msisee (aborad)》之銘言：
: 夏朝確實不存在,是周朝人偽造的,有人會拿西方學者不相信商的存在
: 但因為發現殷墟證明了商的存在當例子,事實上正是因為陰墟的發現提供了大量的反證
: 證明了夏朝根本不存在,所以讓國際學者都不承認夏的存在
但商朝就是在推翻二里頭文化之後建立起來的，這是毫無疑問的。

1、二里崗文化就是覆蓋在二里頭文化之上的。
更別說二里頭遺址隔壁那位置詭異的偃師商城了。
說明二里崗文化在時間上直接承接二里頭文化。

2、二者之間不是和平交接的。
我覺得現在的證據，越來越多地顯示夏商分界線在二里頭三期和四期之間。
這是我以前寫的一個總結：
（1）、二里頭文化的青銅器礦料來源，是有漸變的，但是在三期、四期之間，卻發生了
突變。
從同位素來看，二里頭文化一到三期，大致相同，三期、四期之間，發生了突變，
四期的青銅器和二里崗文化的青銅器，礦料來源則大致相同。
可見到了四期，原有的青銅器礦料來源不能用了，只能用新的來源，而這個來源則一直
保持到二里崗文化時代。
參見論文《從青銅器的鉛同位素比值看二里頭四期的文化性質》，作者李清臨、朱君孝
江漢考古 2007--4

（2）、三期、四期之間，發生了大規模的災變。
宮殿被焚毀，1號宮殿基址已經廢棄。

（3）、進入四期後，新建了新的宮殿，新增了新的作坊，器物式樣發生了變化。

（4）、進入四期後，偃師商城開始新建。
偃師商城的開始建設時間，和二里頭四期開始時間相同。
二里頭四期結束的時候，偃師商城猛然擴張。
時間吻合得特別好。


3、下七垣文化相對較為落後，
在滅掉二里頭之後，二里崗文化一下子變得很發達，
很顯然吸收繼承了二里頭文化的很多文明元素。


: 商朝出土的幾萬片甲骨文和所有青銅器上面通通沒有任何有關夏朝的記載,事實上是連夏
: 這個字都沒有雖有個別學者自稱認出夏字但是不被普遍接受,連夏這個字都還沒出現,哪來的夏朝??
: 有人又辯解甲骨文是卜用的不是歷史所以不會紀錄以前的歷史,說這句話一定沒看過甲骨
: 文,甲骨文裡面一大堆對商湯功績的吹噓,連打東夷都有偏偏就是沒有最重要的推翻夏朝
: 如果真的有夏這是完全不可思議的
甲骨文中不但沒有夏，而且也沒有冬，只有春、秋。
當然不會有夏朝的記載了。

有人懷疑夏朝就是甲骨文中的“土方”。
古漢語中土和夏同音。
有人懷疑，在商代，說夏朝是政治不正確的表現，一定要說土方。就像說共匪一詞一樣。

在網上看到有個網友大秦猛士說，
兩者的關系類似於郊區黑社會和市區黑社會的關系。郊區黑社會勢力大了，把市區黑社會
勢力趕到了鄉下，帶領他們的老大就是湯 ——所以在黑社會的日志里，當然只把湯堪稱
了擴大勢力有功的老大，而不是始祖什麼了。

另外，甲骨文里雖然對商湯是高規格祭祀，但是歌功頌德的多嗎？
我對甲骨文不是很熟，有誰說一下有沒有哪片甲骨是說大乙征夷方或者人方的？
注意帝乙不是大乙，大乙才是商湯。

目前發現的最早的甲骨是盤庚時期的，絕大多數都是武丁之後的。
此前的諸王，提到的都是在祭祀的時候提到的，似乎比較缺乏詳細的事跡。
我對此不是很熟，有誰懂的說一下？

: 再來就是商之前並不是什麼都沒有發現,事實上挖到不少相當於夏朝時間的遺址,最出名的
: 就是二里頭但是他很明顯是新石器末期的遺址,還是部落時期,根本不是司馬遷所寫的已經高度組織化
: 的國家型態,所以也絕對不會是所謂的夏朝
部落時期？
最起碼也要算是酋邦時期吧。
二里頭古城可是城市，二里頭控制范圍內也有許多城市。
有城市的怎麼也不算部落吧。

: 夏朝是周人偽造出來是國際學界公認的,為什麼周朝要偽造夏朝出來??首先我們要曉的周
: 人本來就很喜歡偽造歷史,最出名的就是孔子,孔子的春秋筆法說穿了就是公然竄考歷史,
: 周本來是商的屬臣,利用商朝出征空虛突襲朝歌取得政權,不服氣的人一定很多,認為周人是叛亂,周人就編出夏朝來說
: 你們商朝也是這樣來的,來表現周自己的正當性,其實去比較夏商的歷史就會發現,夏朝歷史根本差不多
: 和商一模一樣有一個偉大英名的開國君主,再來國道中落出現一個中興名主,最後再來一個荒淫無道末
: 代君主
: ==========
: 同學傳給我的,不知真假
國際學界公認的？
只是說不能證實夏朝的存在吧，還沒有誰公認夏朝是周人偽造的。
而且周人對著商人偽造歷史，商人能相信嗎？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 124.193.141.130
推 hgt:政治不正確就不能說"夏" 這個說法蠻沒邏輯的
→ hgt:可以像漢稱秦為"暴秦"之類的啊  商可以稱他為"暴夏" "虐夏"
推 msisee:原來如此,受教了
→ bxdfhbh:hgt不懂歷史不要亂掰，漢朝從未否認過秦朝的合法性地位。
→ bxdfhbh:暴虐和合法性是兩碼事。
推 hgt:樓上跳針? 就因為漢不否定秦  商幹麻一定要否定夏?  連夏字都
→ hgt:不能出現  這才奇怪
→ hgt:別隨便否定別人不懂歷史  這樣只會降低自己的水準
→ hank1216:春秋在句首做"今春""今秋"對貞 復旦劉釗釋"今春"為"今者"
→ hank1216:作時間詞 我想這兩個字還可以再考慮