Re: [疑問] 關於慈禧自以為的豐功偉業(請高手解惑)

[plamc (普蘭可)]

※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
: : 事實上談判是一起談的，總籌碼是固定的，
: : 若李鴻章不需堅持保住慈禧，他在其他方面必定會比較輕鬆，這是連動的
:     理論上是這樣沒錯，不過實際上到了談判後期慈禧已經不是重點，各國在華的均
: 勢及東北問題才是重點。好比說德國是要嚴懲兇手的，可是德國有因為後來放過慈禧
: 一馬而分得最多的賠款嗎？沒有欸。分到最多賠款的是俄國人，這當然是因為俄國佬
: 佔了東北，要李拿錢來換的緣故，倒和慈禧沒什麼關係。

: 推 BinaryLife:李鴻章不是李蓮英﹐他要保的是大清而不是慈禧。硬凹他
: → BinaryLife:對慈禧愛恨交加鞠躬盡瘁﹐這是李公公的故事﹐隻適合放
: → BinaryLife:在架空歷史版討論。

一起回

前文提過 李唯一能利用的是各國間的矛盾 其結果 提出某主張的國家最後沒換到好處
反而好處給了別國的狀況是一定會發生的 這是跟八國談判 不是只跟德國談判

最終局的狀況是李鴻章半輩子想倚重來防日的老毛子反而倒打他一耙
說起來是跟慈禧較無關 比較是他自業自得 但談判不是只有最終局 這樣說有誤導作用
整個談判過程中 李鴻章為了保慈禧 的確付出相當多心力

保慈禧可說是比較「為慈禧」的部分 爭賠款說是「為大清」 老問題一個 :
大清是誰的大清? 很明顯 對李鴻章來說大清是慈禧的大清 不是法理上的皇帝光緒的
(李鴻章可沒有孫大砲那些國民國家("民族國家")的思想 不大可能是"人民的大清")

李鴻章保大清 也是一樣保的是慈禧的江山 當然如果我們可以觀落陰 那可以找他
問清楚他到底是保慈禧幾% 保大清幾% 可惜我們沒辦法安排

不過 我們可以確定的是 對慈禧來說 不管保慈禧保大清 通通都是在為她服務
至於愛恨交加那是t馮板友大談士大夫精神論那篇搞成了李"隱忍一輩子"的芭樂劇
我一直說的是效忠 效忠與服從不是"死忠" 跟愛恨也沒有關係
李鴻章有沒有愛慈禧? 頂多有「知遇之恩」 有沒有恨慈禧? 大概是沒有

我提李鴻章效忠慈禧 要證明的是慈禧的政治手腕高明 以政治手腕讓人服從
不是把人洗腦成什麼蠢話都聽(死忠) 或什麼事都心甘情願去做(愛)
說起來這個TOPIC從來就跟死忠或愛沒什麼關係

李鴻章如果心悅誠服的為慈禧&慈禧的江山服務 那是慈禧政治手段高明
李鴻章如果一肚子不願意 還是被迫要為慈禧的利益服務 那只是顯得慈禧更厲害
也就是說 其實根本上就可以迴避李鴻章的動機這個觀落陰問題

即便是李鴻章與慈禧意見相左的時候
東南互保是保大清 也是保慈禧的江山 反對立儲是保大清不分裂 也是保慈禧不政治自殺
動機倒底是偏哪邊只有李鴻章自己知道 但站在慈禧的立場 根本沒必要去分動機是什麼

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◆ From: 218.160.181.75
※ 編輯: plamc           來自: 218.160.181.75       (09/12 09:35)
推 chungrew:有若干道理
推 shoray:我覺得腦補的東西太多....變成同一個事情你解讀成為慈禧，
→ shoray:他解讀成為大清。而事實上不是當事人你怎能決定他是為誰？
→ shoray:把東南互保或辛丑和約解讀成為了慈禧的關聯性又太薄弱，真
→ shoray:的那麼重視她的小命有可能拖二個月才去跟人談？就不怕列強
→ shoray:重點在你把慈禧和清畫上等號，但你所舉的例子都是基於這個
→ shoray:前題下，認定李鴻章是因為對慈禧「心悅誠服」。我換個前題
→ shoray:就變成李為了大清江生忍辱負重。至於那幾個點，你一直沒有
→ shoray:很清楚的去解釋，信的問題和為何李拖那麼久才去談辛丑。
→ shoray:這二個問題點沒辦法提出讓人信服的解釋就變成空談了
→ shoray:簡單的說，我把他解釋成李為了大清的江山忍辱負重，就和慈
→ shoray:禧的政治手腕無關了，而今天就你二個無法解釋的點，實在不
→ shoray:足以佐證慈禧的政治手腕在哪？btw，權謀=政治手腕？不覺得
這篇我說明的應該很清楚 只需看結果 並不需要考慮李鴻章是否心悅誠服的動機問題
他心悅誠服固然好 若不甘不願 是慈禧用大清江山綁標自己讓他忍辱負重非得去不可
也一樣證明慈禧的厲害(大清必須靠她支撐 沒有她就不行 證明她的政治力)

至於你問他為什麼不心急慈禧的小命 老話一句 李鴻章是效忠慈禧又不是"愛慈禧"
幹嘛急著去 再說慈禧本來就沒有立即的生命危險 只是若不是李去談判
後來她有可能會被老外槍斃而已 並沒有差那兩個月


李鴻章拖兩個月的原因 其實K板友說明的很清楚 是要跟朝廷爭取更大談判權限
我不大覺得這是拖拖拉拉 因為李很明白沒有全權去談是沒有意義的
※ 編輯: plamc           來自: 218.160.181.75       (09/12 14:35)
→ windhong:也未必要慈禧自己去把她跟大清綁在一起，只要李鴻章認定
→ windhong:慈禧的穩定與大清的穩定有絕對的關係，那就會弄。
→ windhong:所以討論他到底為慈禧還是為大清實際上很難或沒有分別
→ Swashbuckler:中國古代沒有民族國家的思想 但還是有國家的思想
→ Swashbuckler:也就是社稷 忠於國家而非忠於個人是有可能的
→ Swashbuckler:再則即便李鴻章想忠君 慈禧也非君...
→ windhong:如果要探討到這麼細的話，我們需要李鴻章全集 (誤)
→ windhong:目前就李的行動來探討是忠於慈禧或大清是無法有決定性的
→ windhong:結論的。必須通盤看李的思想文字才能有結論。
推 FMANT:大清是大滿族的！