Re: [觀點] 中國被滅四次

[zaknafein987 (蒼)]

※ 引述《jason222333 (發呆)》之銘言：

 我先說我的結論，我認為你的議題根本是假議題。

 因為這題目定義就是個大問題，

 首先，

 你的''中國''的定義是什麼？

 是文化上的中國？

 宗教上的中國？

 民族上的中國？

 或者近代國家概念的中國？

 還是其他概念的中國？

 甚至是各種標準放在一起大鍋炒定義的中國呢？

 甚至'中'和'國'這兩個字，定義在不同時間點不同人有不同的解釋...。

 你想討論這個題目，建議先定義一下你的中國是什麼吧。


 看你後面的內文，似乎是包含近代國家概念的中國定義，套在各朝各代上，

 然後混雜其他概念大鍋炒。



 但問題是中國這詞，有包含近代國家這概念，往往是從中華民國開始算起，

 之前中國這詞，政治上的涵義，往往是各朝各代在爭奪''正統''這概念附加的，

 以及對所謂的四夷宣揚國威用的概念。


: 中國歷史表面上是流傳數千年
: 但我認為實際上被滅了四次
: 第一次是繼承商周悠久封建制度，復興戰國諸國的西楚被漢朝所滅。
: 戰國六國與封建制度也開始式微，中國歷史由漢人統治。

 你這論點蠻混亂的，又是封建式微，又是漢人，

 你究竟想表達制度傳承斷絕，還是民族傳承斷絕？

 代表滅亡一次?

 更別提你的封建制度是什麼？應該不是中古歐洲那套吧？

 中國有無封建？中國封建是什麼型態？中國封建從哪時期到哪時期？

 雖然已經非現在史學界主流，但也吵很大過，各派學說看你用哪套當標準？


: 第二次是繼承漢魏晉南朝的陳國被北方鮮卑後裔隋朝所滅。
: 至此中國被鮮卑突厥後裔統治。

 如果用你的標準這樣算一次，那唐朝也應該算，李式早已和外族通婚怎算？

 更別提唐滅亡到北宋建立，中間各朝各代一堆興亡，其中有許多外族建立王朝。

 那漢人的中國應該滅亡非常多次了，又復興非常多次了。



 更別提你用民族做分類，漢族定義標準也是大問題，這大問題要管可是幾乎無解。

 再者，鮮卑突厥建立的王朝，政治上可是急著表達自己代表中國，代表正統王朝，

 制度上也模仿很大，甚至任用大量當地士紳和貴族來維持統治，

 那你說他們不代表中國嗎？

 民族文化上，外族是否要漢化，以及實際漢化程度過程和反彈，都是大問哉，

 你要怎算這些外族是否為漢人或者非漢人呢？


: 第三次是蒙古元朝滅繼承隋唐五代北宋的南宋。
: 至此中國被蒙古人統治。

  這個你可以去查關鍵字，二元政治，找些相關書籍文章來看，

  看看這些蒙古統治階級是否認為代表''中國''，是否代表正統王朝的延續？

  以及對待不同民族說法不同的多面性，

  我直接說結論，元朝統治者政治上可自認代表中國王朝喔。


: 第四次是清朝滅明朝，中國又被滿州人統治。
: 所以現今的中國歷史只能說是文化傳承。

  還是那句老話，滿洲人入關後，政治上也自認代表中國正統王朝阿...。

  如果你要說民族血統上，那滿洲人和所謂漢人，也狂混血，哪來純種滿人或者漢人？

  至於滿族是否漢化問題，之前史學界也吵很大。XD



  你的結論事實上是另一個大問題，中國文化傳承以及演變。XDXD

  隨便一種文化，都可讓你寫本論文或者專書了。

  光是儒家/儒教的傳承和演變，就可戰個幾天幾夜沒結論。


  總之

  我認為你這問題是假議題，

  在於你用類似近代西方民族國家概念，替過去各朝各代分類，然後做出很粗操的分類，

  但問題在於，中國在洋人以槍砲，逼我們/東亞文明/東方用他們的政治、外交遊戲

  規則以前，中國王朝根本沒這種概念，既然中國過去根本沒這概念，甚至中國這

  詞根本就是隨著時間、人、地區而有不同定義時候．

  你又要如何說服大家接受你的論點呢？



  不過有不少學者，包括東方西方，都嚐試討論過這問題，但我還是認為，這是個假議題

  就是了，光是中國這詞彙定義不同，所得到的不同論點，也根本難以討論和比較。


  且我蠻好奇你這樣立論，背後的心態究竟是什麼？

  用以今論古方式，來借古諷今？或者其他?

  你要不要寫個序說明一下，你這立論的用意和目的是什麼?

  因為通常這種題目的文章，比較常在政治討論區出現就是了。


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  感謝你在推文說明你的問題意識。

  既然你是想到民族血統斷絕，那建議可以重新定義你的"中國"概念後，在參考我上面

  提出問題，然後看看自己論點是否有矛盾或不合理的地方。


  關於民族或者血統，專業的民族學或血統學的考據，此非我專長，不能給你建議，

  有請強者補充。


  而歷史學在這方面，比較常使用的是民族或者血統認同的概念，也就是從史料中，

  考據和立論留下史料的人們，其民族或者血統認同是什麼?，比方說制度、國號、

  詔書、或者文人們留下的詩詞歌賦...等。

  不過礙於史料侷限，目前範圍集中在統治或者鄉紳、士紳階級，一般百姓較少。


  我所知道史學界，在討論元朝和清朝，關於民族認同和血統認同資源很多，可以

  參考看看。

  幾個關鍵字給你，可以找到很相關學術討論、二元政治、征服王朝、漢化或非漢化。

  至於中國上古我不太熟，也有請強者補充。


  另外，雖然很完全避免，不過很多核心概念和定義，要盡量避免以今論古的情況，

  簡言之，要盡量避免，用現代人才有的常識、知識、倫理道德或者實例...等，

  套用在古人身上。

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◆ From: 122.116.170.203
※ 編輯: zaknafein987    來自: 122.116.170.203      (09/26 03:59)
推 FMb:中肯。
→ evanervb:應該是指文化跟社會習俗之類的傳承吧，唯一保存些許唐朝
→ evanervb:文明的是日本，明朝則是韓國，結果在發源地除了文字上的
→ evanervb:記載，我們能從日常生活上一窺當年的風采嗎
推 jason222333:臨時想到，所以提出來討論。
→ jason222333:因為古代漢人的文化血統和現今漢人差很遠
→ jason222333:所以才想到這個論點
→ jason222333:ocean11:你這個觀念比較像滅族，不是滅國
→ jason222333:我想表達的大概是這樣吧
推 Hartmann:推
→ zaknafein987:如果你把中國 定義為民族的概念的話 那你可以重新定
→ zaknafein987:義 然後思考我上面文章提出的問題 以及參考學者們的
→ zaknafein987:我重新修改文章好了
※ 編輯: zaknafein987    來自: 122.116.170.203      (09/26 15:57)
※ 編輯: zaknafein987    來自: 122.116.170.203      (09/26 16:21)
→ agamonnon:推
推 windin:推
推 Rencai:我倒是認為原原PO的封建制度指的是以郡縣代封建的那個封建
→ Rencai:沒有什麼問題，只不過那是秦所為，漢代封建又復興了一陣子