推 Crazyfire:輕鬆一下 聽一下蒙古國2006年(蒙古800年)國慶的群星會 10/25 13:38
→ Crazyfire:幫蒙古國做一下統戰工作 傳播軟實力XD 10/25 13:41
推 icehhh:世界歷史只相信實力，中國那么反日還是一堆人跑去日本 10/25 14:40
推 qqflg:蒙古還沒有資格與中國討論歷史問題 10/25 14:43
→ qqflg:他們在冷兵器時代屠殺的中國人遠大于中國人對他的屠殺 10/25 14:43
→ qqflg:蒙古人仇華 也有蘇聯人的洗腦有關 10/25 14:44
推 qqflg:在內蒙古有很多蒙古國的留學生，他們都是蒙古高管或者有錢人 10/25 14:46
→ qqflg:的后代 10/25 14:47
推 popoka:噗 樓上讓我大笑了 上輩子我是蟑螂被你踩死10次 我恨你 10/25 15:44
推 chenglap:蒙古, 蒙者「偽造」也, 古者「歷史」, 故為偽造歷史 10/25 15:46
推 tliu223:歷史問題人人有資格討論吧 10/25 15:46
→ nbysy:突撅統治的時代，蒙古民族生出來了嗎？ 10/25 15:51
推 Crazyfire:反正蒙古就是把歷史上有名且強大的游牧部落 都當成他的 10/25 16:18
→ Crazyfire:祖先就對了 10/25 16:18
→ Crazyfire:至於成吉思汗犯下的種族屠殺罪刑 畢竟都已經是中世紀的 10/25 16:23
→ Crazyfire:事了 所以說來要逼蒙古道歉也沒有現實意義了 但是蒙古人 10/25 16:24
→ Crazyfire:一直把成吉思汗當成民族象徵 其實是有點令人皺眉頭的 10/25 16:26
→ Crazyfire:就好像如果德國人把希特勒當為民族象徵那般.... 10/25 16:27
→ Crazyfire:只能希望現代蒙古人能出個不世出的人才來update吧 10/25 16:28
→ Crazyfire:當然是文明發展方面的 10/25 16:32
推 ssarc:拿破崙、征服者威廉、亞瑟王、凱薩、亞歷山大，很奇怪？ 10/25 17:13
推 tliu223:古代的所謂征服者 那個手上沒有一堆平民的血 10/25 17:33
→ popoka:Crazyfire這麼說 漢武帝也是個劊子手王八？不要亂類比.. 10/25 17:41
我要吐嘈:
→ Ethan1987:要講冷兵器時代，漢人屠殺遊牧民族可是近乎滅族，理由跟 10/25 18:22
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
恕我孤陋寡聞，有具體材料嗎?
→ Ethan1987:某人沒兩樣：要尋找安全的生存空間。相較於遊牧民族因氣 10/25 18:22
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
什麼生存空間?有哪個漢人王朝能殖民蒙古的?
過去有一句話說"中國人愛好和平不喜侵略"，被今人嘲諷；
但這句話並非100%錯誤，因為中國是農業國家，向無法行農業的地區擴張得不到好處；
也因此中國歷代的對北戰爭絕大多數是防禦性質。
→ Ethan1987:候變化才被迫南遷尋找放牧土地，漢人從中原擴展到現在號 10/25 18:23
所謂遊牧民族因為氣候變化才南下牧馬是一個神話，在游牧社會裡劫掠本來就是他們經濟
結構的一環，與氣候困不困難沒有關係。
→ Ethan1987:稱的秋海棠，手上的鮮血大概沒人能去算。這種比例大概就 10/25 18:23
→ Ethan1987:像大安區豪宅的富人打死流浪漢，只因為他為了躲雨而踩爛 10/25 18:23
→ Ethan1987:了門口種的花圃吧。 10/25 18:23
這種很生動但是沒有舉出任何實例的比喻，除了一時可以煽動人的感情以達成某種效果之
外，對討論沒有幫助。
→ Ethan1987:當然，若要說成吉思汗或阿提拉這種極端案例，那漢武帝北 10/25 18:31
極端?那為何漢武帝就不是極端?
何況如前述，農業中國沒有征服游牧地帶的動力和能力，即使是漢武帝，主要擴張的領土
也是西域，對蒙古高原地區的匈奴則只是尋求主力決戰，不可能佔領。
而且漢武帝消耗國力的行為也被班固以來的史學家譴責，並沒有被當成所謂"聖祖"。
相比之下，與其說成吉思汗或阿提拉是極端，不如說他們只是把本民族的傳統發揮到極致
；大部分在歷史上留名的游牧領袖，都是一個個小阿提拉。
→ Ethan1987:伐、或是乾隆十全武功等等，無辜喪命的人恐怕還是更多。 10/25 18:31
→ Ethan1987:被踩死的花很可憐，被打死的流浪漢也很可憐。只有豪宅裡 10/25 18:35
→ Ethan1987:的富人可以翹著腿寫史書，繼續洗腦後代、譴責流浪漢。 10/25 18:35
不要再自己腦補了，加油好嗎?
這種把某些群體定義成弱者，某些群體定義成強者，然後開始陷入被迫害妄想症和自我腦
補，對於"弱者"的某些暴行盡量淡化，或者把注意力轉到所謂"社會不公"，反過來譴責受
害的"強者"群體，好像正是兩百年來各種不同派別的左派擅用的技倆。
推 constantin:秋海棠是滿洲人搞出來的啦XD 10/25 18:58
→ Ethan1987:可是漢人好像也很自然地承接下來?? 10/25 19:22
推 Crazyfire:漢武帝有被當成民族象徵??? 至少華人的民族象徵是個文人 10/25 20:14
→ Crazyfire:孔子 10/25 20:14
→ Crazyfire:成吉思汗在蒙古人心目中的地位 就如同孔子在華人心目中 10/25 20:17
→ Crazyfire:的地位 10/25 20:17
※ 編輯: qilai 來自: 218.168.217.50 (10/25 20:20)
→ Ethan1987:四個例子都是極端，你看懂沒看懂？但這裡嘗試爬梳的是整 10/25 20:23
→ Ethan1987:體的脈絡，探討極端沒有意義。而農業民族因為人口膨脹而 10/25 20:23
→ Ethan1987:向外「綏撫」的「事功」隨便翻哪本史書都講不完了。不過 10/25 20:23
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
所以我就誠心誠意發問了，哪一本?
中國哪一場戰爭是因為人口膨脹而向外侵略的?
我自問自答好了:如果把戰國和清末相比，漢人增加的"生存空間"有閩粵桂黔滇台，以及
東北；前者，除了台灣，是秦始皇佔領的--秦朝顯然不是因為人口太多要開拓生存空間，
否則這些地方的大規模開發就不用等到六朝以後；
東北不是漢人去征服別人，是別人征服漢人，不須多言；
玄燁佔領台灣只是為了消滅最後一個漢人政權而非人口膨脹，所以才會在戰勝後嚴肅討論
放棄台灣的想法。
所以可知:中國歷史上固然會去向外佔領領土，但動機都和所謂的"生存空間""人口膨脹"
毫無關係；而且這些較晚佔領的領土也都不是遊牧地帶(滿洲在東北亦為半農業)
你所謂"整體的脈絡"一開始就建立在虛構上，才是真正毫無意義
→ Ethan1987:討論也不用再下去。 10/25 20:23
那就改成"左派"好啦，反正對我來說都是一樣的髒字眼。
推 Crazyfire:以巴勒斯坦為例 巴勒斯坦出了兩位現代舉世聞名的人物 10/25 20:33
→ Crazyfire:一位是阿拉法特、另一位是薩伊德；當然現下因巴勒斯坦 10/25 20:33
→ Crazyfire:未完全獨立 所以巴勒斯坦人仍把阿拉法特當作其民族象徵 10/25 20:34
→ Crazyfire:但如果巴勒斯坦未來仍獨立自主 生活穩定之後 其追求層次 10/25 20:35
→ Crazyfire:提高了 到時薩伊德反而很可能成為巴勒斯坦的民族象徵 10/25 20:35
→ Crazyfire:從人類文明發展的角度來看 當然是比較熱見巴勒斯坦人把 10/25 20:36
→ Crazyfire:薩伊德當作"族魂"、民族象徵來看 10/25 20:37
→ Crazyfire:我則是希望蒙古人未來能出一個對人類文明有貢獻 且能取 10/25 20:37
→ Crazyfire:代成吉思汗在蒙古人心中地位的不世出人物 10/25 20:38
→ Crazyfire:畢竟對成吉思汗的絕對化崇拜 很容易轉化為"軍國主義"式 10/25 20:39
→ Crazyfire:崇拜 蒙古目前弱小 所以看不出危險 但蒙古萬一再次強大 10/25 20:39
→ Crazyfire:則很可能又是對人類文明的一場破壞 10/25 20:40
→ Crazyfire:代表性人物就等於是一種圖騰 這也是一種集體意識的凝聚 10/25 20:41
→ Ethan1987:十年前好像有本蒙古秘史四冊裝蠻不錯看的，可以去瞧瞧。 10/25 20:51
→ Ethan1987:「民族象徵」這種東西牽涉到不同文化的背景與脈絡，並且 10/25 20:51
→ Ethan1987:這通常是多數族群所塑造出來的想像，談得太多就變成容易 10/25 20:51
→ Ethan1987:戴上有色眼鏡來觀看自己與別人。另一方面，在這種議題上 10/25 20:51
→ Ethan1987:，我不認為應該用「層次」或「提升」這種字眼來去評判異 10/25 20:51
→ Ethan1987:文化，會隱含許多的誤解、歧視與紛爭。何謂先進？何謂落 10/25 20:51
→ Ethan1987:後？這都是很武斷的，要小心使用。當然這對上面某個在暱 10/25 20:52
→ Ethan1987:稱寫「左是一種智力缺陷」貼標籤的板友，大概不認同吧。 10/25 20:52
我如何能認同一個只有自我腦補和生吞活剝的理論，舉不出任何像樣論據的人?
推 Crazyfire:成吉思汗和希特勒幹的事本質上都沒有兩樣 差別是一個騎 10/25 20:56
→ Crazyfire:馬搞屠殺 一個開坦克搞屠殺；一個還被本族群絕對崇拜、 10/25 20:56
→ Crazyfire:一個已經被德國人完完全畫清界線 像防瘟疫一樣 10/25 20:57
→ Crazyfire:但我強調的是 希望蒙古能出一個對文明有偉大貢獻的偉大 10/25 20:58
→ Crazyfire:人物可成為蒙古的族魂 這對蒙古人和世界都好 10/25 20:58
※ 編輯: qilai 來自: 218.168.217.50 (10/25 21:15)
→ Crazyfire:在高講尊重"異文化"、高倡不要戴上有色眼鏡看"異文化"時 10/25 21:04
→ Crazyfire:也不要把版友稱為「左棍」吧 至少版上基本尊重要做到 10/25 21:06
→ Ethan1987:所以我說你是不是可以先去多看一點書（例如我已經推的， 10/25 21:07
→ Ethan1987:這幾年也有更多版本出現）多了解蒙古人到底是怎麼看待成 10/25 21:07
→ Ethan1987:吉思汗？分辨尊敬成吉思汗跟尊敬鐵木真有什麼不一樣？帖 10/25 21:07
→ Ethan1987:木兒造成的影響？甚至是不同時代的詮釋等等？ 10/25 21:07
那我也麻煩你多去看一些關於中國歷史的書，實事求是來討論歷史上中國與其他民族的互
動，而不是用幼稚的左派圖式自己虛構一套不存在的歷史，分配好"強者""弱者"角色，然
後就像你前面捏造的"流浪漢"故事一樣沉溺在自己虛構的戲劇中。
→ Crazyfire:哈 好像看錯了XD 講到原PO了 報歉 10/25 21:07
→ Ethan1987:然後，「左棍」可不是我提的。 10/25 21:08
→ Crazyfire:我看蒙古人是用藏傳佛教的視角去看 謝謝 10/25 21:08
→ Crazyfire:有看過札奇斯欽的版本 不代表就可以教訓人 10/25 21:13
→ Crazyfire:蒙古人再怎麼看成吉思汗 還是脫離不了對侵略者崇拜的本 10/25 21:14
→ Crazyfire:質 我也有讀過札奇斯欽的版本 心得就是更加希望 蒙古人 10/25 21:15
→ Crazyfire:能多一個選擇 真的出一個對文明有偉大貢獻 而且堪做其 10/25 21:16
→ Crazyfire:族魂的民族象徵 10/25 21:17
→ Crazyfire:像薩伊德、孔子這一類的都好 10/25 21:19
※ 編輯: qilai 來自: 218.168.217.50 (10/25 21:25)
※ 編輯: qilai 來自: 218.168.217.50 (10/25 21:33)
推 zenithal:長篇大論的推文有考慮回文的方式嗎 讓自己的說法更明確 10/25 21:36
→ zenithal:相信這是大部分的板友包括我想看的喲 10/25 21:36
推 kpier2:樓上之言，於我心有戚戚焉！ 10/25 23:00
→ popoka:我說Crazyfire 希特勒和成吉思汗有一個根本上的不同 10/26 02:51
→ popoka:一是希特勒是有計畫的針對特定種族滅絕 10/26 02:51
→ popoka:成吉思汗有嗎？ 你硬是要忽略歷史的細節 把兩個不同年代的 10/26 02:52
→ popoka:人拿來類比 稍有歷史知識都無法接受吧？ 10/26 02:52
→ popoka:照你這種比法 那孔子不過就是現代的失業宅男摟？ 10/26 02:53
→ popoka:亂比一通還可以有自己一套道理 真的是很看不下去... 10/26 02:54
→ popoka:你多了解一下反猶主義的脈絡和成吉思汗的生平吧... 10/26 02:55
→ popoka:更荒論真正殺外族殺最多的蒙古帝國領袖可不是成吉思汗... 10/26 02:59
→ popoka:沒有理由的把不同時代不同地區的人類比在一起 還說沒兩樣! 10/26 03:02
→ popoka:這到底是什麼OO不通的道理？ 10/26 03:02
推 Crazyfire:你既然自以為有"批判性"的思考 你不如把心思放在批評蒙 10/26 09:20
→ Crazyfire:古人的史觀還比較實在 再怎樣 我的核心立場還是在於希望 10/26 09:24
→ Crazyfire:蒙古人出一個對人類文明發展有貢獻者 巴勒斯坦可以出一 10/26 09:26
→ Crazyfire:位像薩伊德一般的人物 希望蒙古也能。 至於提孔子 孔子 10/26 09:27
→ Crazyfire:在怎樣其思想核心是有很濃厚的人道關懷 這是我提到孔子 10/26 09:28
→ Crazyfire:的原因 如果蒙古人的"族魂"是這種代表性人物也不錯 10/26 09:29
→ Crazyfire:好好想想德國人為何對納粹、希特勒要完全地"去納粹化"吧 10/26 09:36
→ Crazyfire:成吉思汗沒計劃針對特定種族滅絕又如何 還不是擋我者死 10/26 09:41
→ Crazyfire:有多少城邦和部落慘遭屠城、滅頂之災 其中中亞是重災區 10/26 09:46
推 Crazyfire:機械地講細節、脈絡的話 光是同時代的史達林、希特勒就 10/26 09:55
→ Crazyfire:不能類比 一個極左、一個極右。然後呢??? 他們還不是因 10/26 09:58
→ Crazyfire:為具有共同的特質而常被相提並論和聯想在一起 10/26 09:58
→ Crazyfire:武力崇拜、大規模屠殺 就是這些人的共同特質 10/26 10:00
推 Crazyfire:popoka啊 你既然那麼有批判性思想的話 還提到"種族滅絕 10/26 10:23
→ Crazyfire:的話 建議你可以去瞭解一下現今在蒙古存在的"反華納粹" 10/26 10:24
→ Crazyfire:的這股伏流 除了現實和中國人的交往衝突外 是什麼樣的 10/26 10:26
→ Crazyfire:"史觀"會提供這種思想養份 這才是該批判的 10/26 10:27
→ Crazyfire:其實蒙古反華甚至仇華的原因相當多面 但既然這篇主題是 10/26 10:42
→ Crazyfire:講"史觀"的話 就只好這樣提一下 10/26 10:43
→ popoka:...少東拉西扯 談歷史你又亂扯 希特勒成吉思汗相差好幾百年 10/26 14:11
→ popoka:你硬要扯在一起幹嘛？ 10/26 14:11
→ popoka:我就不客氣的說了 這完全狗屁不通的類比 10/26 14:12
→ popoka:你要批判現在你就批判 別拿這種狗屁出來笑死人 10/26 14:12
→ popoka:不然我也來亂比 在西方國家眼中 達賴就是新一代的甘地! 10/26 14:14
→ popoka:鄧小平下令64大屠殺 和史達林 希特勒 一樣武力崇拜 大規模 10/26 14:15
→ popoka:屠殺 毛澤東就是中國的成吉思汗 10/26 14:15
→ popoka:少在那邊為了背後的真實目的賣弄自以為是的歷史 你這才叫 10/26 14:16
→ popoka:你這才叫該批判的史觀 蒙古人怎樣是一回事 你這真的是完全 10/26 14:17
→ popoka:狗屁不通 10/26 14:17
推 Crazyfire:成吉思汗對蒙古人而言是一種民族主義的象徵 但本質上又 10/26 16:15
→ Crazyfire:是一種軍國主義 因此對於成吉思汗的集體崇拜很容易和德 10/26 16:16
→ Crazyfire:國曾發生的"納粹黨"這種極右思想接軌。 10/26 16:18
→ Crazyfire:但解鈴還需繫鈴人 只有蒙古人自己能出一位既能做為自己 10/26 16:19
→ Crazyfire:民族象徵 且能對人類文明和思想有貢獻的偉大人物 這對蒙 10/26 16:20
→ Crazyfire:古的長遠發展才有利 現今的蒙古史觀 會讓其整個民族走向 10/26 16:21
→ Crazyfire:偏鋒、極端!! 10/26 16:22
→ Crazyfire:所以我才在前面一直提到 希望蒙古能出一位像薩伊德或孔 10/26 16:24
→ Crazyfire:子之類的代表人物 提到薩伊德 是因為像巴勒斯坦這樣的弱 10/26 16:25
→ Crazyfire:勢族群也能出偉大思想家的具體代表；提孔子 則是說明立 10/26 16:26
→ Crazyfire:基於"人本思想"或具有人道精神的思想體系是最能經得起時 10/26 16:27
→ Crazyfire:間的考驗的 10/26 16:27
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.26.170.226
→ leochang:請問草原上的民族來來去去...匈奴有可能遺留下什麼給蒙古 10/26 21:11
→ leochang:嗎?先住民遺留文化融入後來者,在定居社會比較可能發生吧? 10/26 21:13
→ Lorenzia:樓上的說法大誤是也,其實如果對北亞史稍感興趣,就會知道 10/26 21:16
→ Lorenzia:遊牧民族的生活模式跟社會結構其實是很像的 10/26 21:17
→ Lorenzia:遊牧者的抉擇這本書有很清楚的論述 10/26 21:22
推 brea:蒙古對台灣人友不友善??? 10/26 22:42
推 Crazyfire:會比對中國人略好一點 但在蒙古儘量少用中文..... 10/26 22:48
→ Crazyfire:用英文是絕對沒問題 蒙古人對韓國人最有好感 美日其次 10/26 22:50
→ Augusta:DNA 10/26 22:52
推 PrinceBamboo:蒙古人幾乎稱霸日本相撲界了 10/27 01:42
推 hgt:說真的分不出蒙語跟韓語有何不同 好像啊 10/27 12:47
推 deadman:明明就差很多 語法相近不代表不經過學習就聽得懂 10/27 13:24
→ amatrrosivi:蒙古話我覺得聽起來比較像歐洲語言 10/27 18:36
推 adst513:對不會的人來說 客家話跟粵語也很像呀 但是.. 10/27 23:43
→ amatrrosivi:哪有 客家話聽起來很軟 廣東話聽起來就... 10/28 13:51
推 aaa8841:鐵木真:脫亞入歐 10/28 15:47
推 minuett:滿蒙日韓語是同一種語系的 10/30 12:55
推 minuett:我怎麼印象中 滿蒙關係是很好很友善的 10/30 12:57
推 minuett:中國還有很多人覺得 蒙古跟台灣一樣 都要回歸祖國的.. 10/30 13:04
推 mackulkov:滿蒙友善不是因為藏傳佛教的關係嗎?? 10/30 16:52
※ Davidking:轉錄至看板 Mongolia 11/05 22:46