推 LUDWIN:推 12/15 07:45
推 ImprovingMe:感覺上，主幼母強，就會有母后聽朝的情況，和父系母系 12/15 07:57
→ ImprovingMe:無關，大臣似乎會傾向提出好建議的人。 12/15 07:58
→ Lorenzia:不一定,要看政治局勢,臨朝太后通常會倚賴她的家人,自己可 12/15 07:59
→ Lorenzia:能反而對此不太感興趣,每個個案都有些微的差異 12/15 08:00
推 alista:梁王主使的暗殺事件結束，景帝還能封他為皇太弟的話， 12/15 12:11
→ alista:可真是堯舜再世了。另外原來梁王墓有挖到了啊，我還以為 12/15 12:12
→ alista:早就毀在曹操之手了 12/15 12:12
推 hgt:如何說商代是母系? 12/15 17:12
→ Lorenzia:我很確定梁王后的墓有挖到,印象中考古簡報說,旁邊就是梁 12/15 18:06
→ Lorenzia:孝王墓但是規格跟裝飾稍遜 12/15 18:06
→ Lorenzia:h大,我的印象中,似乎有人認為商代的王制有些許的母系遺風 12/15 18:07
→ Lorenzia:因此婦好可以出征,先王先妣共列等,但是我個人並不贊同 12/15 18:08
推 MilchFlasche:推 12/15 23:54
推 KittyStan:我覺得你把母系跟女權兩個觀念搞混了 12/17 19:02
→ Lorenzia:我從來不認為古代有所謂的女權,因此沒有搞混的問題 12/17 21:17
推 KittyStan:中國沒有女權 但是有母權，所以你以為中國沒有女權 12/17 22:17
→ KittyStan:所以就沒有母權跟母系影響 這就是你搞混的地方 12/17 22:17
→ Lorenzia:母權的基礎來自於父權,我一開始就說得很清楚了,不存在婚 12/17 22:24
→ Lorenzia:姻關係的母親就沒有母權可言,這跟人類學的母系完全是兩回 12/17 22:25
→ Lorenzia:事,是你搞錯了吧？ 12/17 22:25
推 KittyStan:舅舅的儀式地位就是母系影響的展現 12/17 22:41
→ KittyStan:不存在婚姻關係的父權也沒啥用啊 12/17 22:43
→ KittyStan:寡婦算不算沒有婚姻關係的母親？ 12/17 22:44
→ Lorenzia:你要不要去把儀禮喪服看清楚再來說？ 12/17 22:48
→ Lorenzia:如果夫死守節,婚姻關係就持續,夫死改嫁就不存在與前夫的 12/17 22:51
→ Lorenzia:婚姻關係了,要討論請把實例舉出來好嗎? 12/17 22:51
推 KittyStan:那不知道漢武帝的外婆對他的媽媽有沒有影響力 科科 12/17 23:00
→ Lorenzia:私人情感上應該是有的,但是這個情感在父系家族的格局中 12/17 23:04
推 KittyStan:我想很多權力關係是超越文字描述的 母權應該也是這樣 12/17 23:06
→ KittyStan:中國應該不是完全的父系 還是有母系的殘餘 12/17 23:07
→ Lorenzia:並不是一個會被認可的著力點,知母不知父被認為是一種野蠻 12/17 23:07
→ Lorenzia:這在呂氏春秋跟莊子裡都寫得很明白,我已經一再強調,母權 12/17 23:08
→ Lorenzia:變成附著在父權下的產物,這跟母系社會已經完全兩件事 12/17 23:09
推 KittyStan:之母不支付被認為是野蠻完全是父權的把戲啊 哈 12/17 23:10
→ KittyStan:但是這父系並沒有完全消滅母系力量啊 12/17 23:12
→ Lorenzia:我覺得你一直在跳針,我已經說了我在討論漢代的事情好嗎 12/17 23:12
→ Lorenzia:再次強調：請把"漢代"可以證明的史料搬出來解釋,不要這樣 12/17 23:13
→ Lorenzia:一直抓著母系母系但是又不出個所以然好嗎？ 12/17 23:13
→ KittyStan:漢朝家庭文化並沒有跟中國家庭文化並沒有太大不同啊 12/17 23:13
→ KittyStan:所以我在怎麼跳都還是跳不出這個框架啊 你書怎麼讀的啊 12/17 23:14
→ KittyStan:那就請你說明已經完全沒有母系影響了啊 12/17 23:14
→ KittyStan:當然你也可以是唯心主義者 你覺得沒有就沒有啦 科科 12/17 23:15
→ Lorenzia:喔,那算我才疏學淺好了,你說得都對,所以現在中國還在過漢 12/17 23:15
→ Lorenzia:代的生活,我懂了,你說得都對 12/17 23:15
→ KittyStan:你真的以為現在的中國家庭文化真的跟以前都不同了喔？哈 12/17 23:15
→ KittyStan:哈 自己的論點撐不住了就開始流里流氣了啊？ 哈 12/17 23:16
→ Lorenzia:K大學問淵博,道貫古今,鄙人愧不及也 12/17 23:17
→ KittyStan:別再耍油條了啦 你現在比你的文筆還油耶 哈 12/17 23:21
推 aaa8841:你想你想都你想 腦補大師 看港片找百度叫作讀書 瓦釜雷鳴 12/17 23:34
推 snakei33405:先感謝L大回應，我的回應打了一半，想睡覺了，可能過 12/18 01:26
→ snakei33405:幾天在po上來 12/18 01:27
因為我的研究領域是唐
對漢代的瞭解主要來自於史料,而不是著作
後來查了一下,有人說邢義田先生曾經主張過漢初的母系遺風
他認為這要把上層與下層社會分開討論
他承認商周以來就已經建立了父系家族的禮制,這沒有問題
但是下層社會未必如此,而高祖夫婦來自下層社會
所以他們會受到這種影響,不足為怪
但是我找不到這篇文章的原始出處
邢先生的論文篇目中好像沒有看到類似的題目
（如果有,請告訴我一下）
所以我去找了做漢唐之際社會史很久的劉增貴老師的書：漢代婚姻制度
他明確地指出"母系社會遺存"這個說法來自於牟潤孫先生
他整理了牟先生的論點有以下幾個
1.核心觀念：宗法是父權產物,在崇儒之前,漢室未必事事遵守父系家族的倫理
2.漢代的外戚視同宗室,至少是不為異姓
3.漢代的長公主權力頗盛,常常影響政治（我想這可能是s大論點的來源）
4.皇室子女稱母姓
5.尊重舅權,但是牟先生也說母系社會重舅權,但是父系也有尊重舅權的可能
無法說尊重舅權的一定是母系,只是在母系遺存的脈絡中可以做為旁證
關於以上幾點
劉老師提出了反駁
由於第一點是牟先生的核心觀念,或者說是一種假設
所以我們必須用後面的幾點來看看是不是真的如此
第二點中,牟先生引的幾個案例
劉老師都一一循著原文的脈絡,分析出這些案例的斷句上有嚴重的錯誤
事實上,從諸呂諸竇等延續下來
使用"外戚,外室"的字眼屢見不鮮
我認為最重要的一條史料在文帝本紀
閒者諸呂用事擅權，謀為大逆，欲以危劉氏宗廟，
賴將相列侯宗室大臣誅之，皆伏其辜。
^^^^
也就是說,在最早的外戚中,諸呂根本不被認為是宗室的一環
(我自己認為,在牟先生脈絡中,也許最有可能是母系遺風的呂后
她將親生子惠帝與疑似親外孫的張后（至少是她女兒的繼女）拉在一起
想對庶長子齊王肥不利
乃至最後只要敢對諸呂女不好的宗室全部殺掉這些動作看來
她本身有一種強烈的意識想把呂氏家族與劉家永遠綁在一起
卻沒有想要取代劉家自立
這本身就已經是一種很深的對父系家族的認同
而且她的這些動作在她兒子還活著的時候都沒有出現
是兒子死了,她沒有一個長大成人可以保護他的男性親人可以倚靠時
這些引娘家人進來的動作才開始出現
這與其說是母系遺風,我個人認為比較像是政治權數
甚至是也有可能受到母系遺風的劉邦
不論是在打天下或是在得天下後
他對元配的態度都沒有太大的改變
有過許多次要換太子甚至最後廢皇后的動作
這完全是一種父系家族的思考）
第三點的部份,牟先生舉的兩個長公主例子
一是昭帝的姊姊鄂邑公主可以跟弟弟一起住在宮中,是特權
二是竇太后將遺產傳給劉嫖
但是鄂邑公主的事情大家都知道
原因是因為昭帝的媽已經被殺了
這時候他才八歲
所以鄂邑公主根本是霍光他們替昭帝找來的保母
這個特權不是公主自己就有的
而是霍光等顧命大臣給公主的
最後鄂邑公主這個保母雖然對弟弟有養育之恩
還是被霍光與昭帝給殺了
所以這不過是個政治場上的特例而已
然後竇太后把財產傳給劉嫖的原因
劉老師的觀點很一針見血：
竇太后就三個小孩,兩個兒子一帝一王而且都死了,孫子是皇帝
唯一會需要她財產的除了劉嫖還有誰？
（我哭了...真是一針見血）
而且母系的財產分配未必是母傳女
很多時候是家族財產依然交給男人
只是傳承時,男人必須把財產傳給他的外甥而不是他的親生子
這點從漢代的狀況看來並沒有這個傾向
第四點的部份,皇子女從母姓
牟先生舉了衛太子,許太子等例子
劉老師的反駁根據是
這些人無疑是跟老爸姓劉
（要不然劉家早就完蛋了）
但是當代的人又不能直稱他們的名字
所以用他們媽媽的姓氏來區別說這是誰生的太子
而且在史記跟後漢書中,也有以養他們的家庭來稱呼的：像史侯,史皇孫
但是他們最終都姓劉
可見不過是個區別而已
至於衛青從母姓,因為他是私生子來著,並不是正式婚姻關係的產物
最後,劉老師也拿最基本的漢高祖封他自己老爸老媽的狀況來看
劉邦稱帝後,跟著老秦的說法
老婆叫后,兒子叫太子
老媽只封了昭靈夫人（奇怪吧！太后這個詞可是很早就有的）
老爸不知道怎麼辦,先擱著不要封
後來有人找出秦始皇追封莊襄王的案例替他解套
於是劉老爹就爽爽地當了太上皇
但是劉邦並沒有跟著把老媽扶正
在他活著的時候
他已經去世的媽都是昭靈夫人
是他死後很多年,呂后才不知道為什麼想起來
把婆婆也追尊了昭靈后
換言之,劉邦本人根本看不出母系遺風在他身上的影子
呂后是直到失去丈夫與兒子之後
才開始積極地培植娘家人作為政治資本
但是她始終是臨朝稱制而不是自己稱帝
再回到整個討論串的一開始
文帝竇后在當宮人之前
其實是非常窮的窮人家
窮到連兒子都被人"略賣"（我認為就是被抓去抵債然後賣掉）
可見竇后入宮可能才十二三歲
（雖然說有八月算人順便徵宮女的規定,但是那是東漢
西漢可能更早一點,這點並不清楚）
而且有可能是為了錢或者養不起所以把女兒送到宮中
在這種情況下,連飯都吃不飽了
哪來的母系遺風可言呢？
入宮之後,在看不出有母系遺風的漢宮之中
我也不認為她有什麼機會會被這種風俗影響
而她自己說想去趙國,離家近一點
我想無非是想藉此接濟娘家,可見她家窮到一個讓她一直很掛念的狀況
同時，這種掛念與其說是母系遺風
不如說是一種為人子女的正常情感
看不出什麼決定性的東西來說她有母系遺風
而且她最後找到一兄一弟時
想讓兄弟們過好日子
結果兩個老奸巨猾的功臣商議說：
絳侯、灌將軍等曰：「吾屬不死，命乃且縣此兩人。
此兩人所出微，不可不為擇師傅，又復放呂氏大事也。」
這幾句話透露出功臣世家對於外戚的提防
同時也顯示出竇氏兄弟接受了來自功臣世家的思想灌輸
這些功臣會灌輸他們一些『母后為尊』的思想嗎？
當然不會,他們可是費了九牛二虎之力才弄垮一個母后帶起來的外戚家族
而竇皇后為什麼崇尚黃老？我想絕對不會是因為玄牝之道
真正給她讀書識字機會的人是文帝
而文帝本人就是一個非常善於避禍、謹慎陰柔的人
這樣的思想當然會灌輸給他的妻子
特別是竇皇后這一生吃過很多苦
也經歷過許多宮廷鬥爭（文帝也不是一直專情於她,只是別人生不出兒子而已）
好不容易得到了一切卻失明
在這樣經歷千辛萬苦的生命過程中
守雌服柔、無為而治的思想當然也比較能夠得到她的認同
換言之,從竇皇后的生命過程與思想中
我認為母系遺風是說不上的
※ 編輯: Lorenzia 來自: 220.140.34.126 (12/18 03:55)
推 snakei33405:感謝L大再補充，所以我得再拖幾天回應了，金歹勢 12/21 12:03