Re: [疑問] 請問中國古代的史觀

[Augusta (曖曖內含光=自我作賤？)]

: 回到另一關鍵：「民國初年」「1980年這個時間點」
: 「『可能』要到1980改革開放之後才有「史學」」
: 與其說我用的是「西方」(要說我偏愛年鑑學派我不反對)
: 不如說我用的是「現代」，這邊就不爭論「現代」和「西方」在觀念上的糾纏。
: 但我原本的用語其實也沒定這麼死，我想強調的是：
: 在某個時間點之前，無論東西方都不可能
: 「將這麼大的疆域視為一個整體來進行『科學研究』」
: 即便人文社會科學的邏輯是獨特的，
: 但「籠統的中華與模糊的數字、空間概念」與「三角定位測量法下的中國疆域」
: 與「現代統計學，掌握各階層數量級的研究方法」，是「技術上的限制」
: 這無關「東西方」或「史家努不努力」的問題，資料的質量有限，
: 各學科之間的不交流，要怎麼能針對「巨大疆域」做整體研究呢？

  西方現代意義的史學研究始於Ranke，
  但對Ranke而言，所謂歷史的「科學研究」指的是「系統性的研究」，
  並非以計量方法作全面而精密的整體研究。
  所以你認為Ranke也只是歷史哲學家？
  計量方法只是實證方法的一種，
  固然在史料的信度上，計量方法佔有很大的優勢，
  但在解釋歷史的效度上，並沒有比較可靠。
  不管什麼研究方法，面對整體文明，
  以研究者有限的精力，都是在以管窺天，
  差別只在於現代人比古代人能夠輕易掌握更多的史料，
  可是說到運用這些史料，現代人不會比古代人高明到哪去。
  因此你所承認的「科學研究」，
  只不過是在史料搜羅與整理上，
  因為時間因素而比前輩擁有更多便宜而已，
  這跟科不科學無關，
  更沒道理過河拆橋，
  把前人的努力都打成是「非史學」，
  ──雖然這其實也就各自叫爽，實無關痛癢...
  若依你的邏輯，
  未來發明更精緻的超級電腦或是觀測儀器(比如時光機好了)，
  那麼你所宣揚的統計學研究是不是也成了歷史哲學？
  (而且統計學還被他們自己人戲稱是高級騙術......)
  那我是不這麼認為啦，
  即使是追溯到前現代的史家，
  只要研究提出的是種系統性的歷史解釋，
  嚴格來說都算是史學，乃至於可以稱作是歷史科學。

: 西方的史學爭論也是一步一步前進，而這不是在「淘汰、篩選」誰的方法，
: 而是在創造「更貼合研究問題的新方法」。有些問題走老路子是不會通的。
: 至於，為什麼選「1980改革開放之後」
: 首先，我肯定民國初年有機會，但我認為單有現代性的觀念還不夠，
: 動亂太頻繁，各地軍政府應該也不會公開他們的資料(或許有的根本沒有)。

  事實上，
  胡適跟傅斯年比Ranke與你更執著於運用自然科學與統計學方法研究歷史，
  即使資料受限，不代表他們挖不到資料，
  也不代表他們的研究沒有充分的實證基礎作整體性的宣稱，
  而且不要忘了，像安陽殷墟與甲骨文的考古研究也是1980年以前就開始的。

: 對日抗戰、國共內戰，後來在「中國式的馬克思主義歷史學」下，
: 我也認為我所意屬的「史學」是不存在的。所以，才把時間點放在「1980之後」
: 總而言之，我當然知道誠如Marx所言，
: 物件本身沒有歷史，唯有人類使用它們之後才有歷史。
: 但是「中國那片大面積地區(作為文明)」要能成為對象來研究，
: 不是「有沒有先賢做過這件事」的問題，而是「技術瓶頸」的問題。
: 西方突破瓶頸的年代較東方早 (教會與各市政廳有大量資料留存)，
: 中國要開始針對自身進行數量化調查，也是之後的事。
: (日本人身為統計狂、調查狂率風氣之先，累積了為數不少的資料)
:  我不否認上述的1980改革開放之後是一時之選。但是這套方法，
: 或「我所意屬的史學」要到什麼時候才能對「大中國地區」進行調查、研究呢？

  最後重申，技術瓶頸並非一門學科是否科學的判準，
  科學的意義在於提出一套系統性的解釋，
  而所謂的實證方法甚至是統計學方法只是提供解釋的其中一條路徑而已。
  因此，1980年以前的歷史研究算不算史學的問題，
  並非取決於他的研究方法沒有今天來得「全面」或「整體」。

  就拿Durkheim的《自殺論》來說好了，
  他的歷史意義是首次運用統計方法作自殺的社會研究，
  但現在的人去看那本書會發現，
  他只是用國中程度的統計方法，
  零零落落地整理關於自殺人口的數據而已，
  統計學的謬誤其實很多，那是那個時代的技術限制，
  但他已經充分運用既有的統計技術，
  提出一套系統性地論述解釋自殺這個社會現象，
  即使今天看來已經漏洞百出，
  但不妨礙這本書在實證主義者心中的「社會科學地位」。

  因此你將特定的「方法」化約成「史學」的必要條件，
  是有問題的。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.217.50.47
推 dans:他的著重點應該是"科學方法"在"宏觀、整體"層面的運用
推 dans:只是我不清楚為什麼探討尺度的宏微要用到計量工具做例子
→ Augusta:我覺得沒差，宏觀微觀或整體個別本是程度上的不同而已。
→ Augusta:除非他具體指出某學者方法或解釋不夠宏觀不足以搆到某議題
→ Augusta:因唸統計一開始要先搞懂尺度吧？他的尺度是統計意義的尺度
※ 編輯: Augusta         來自: 61.217.50.47         (03/07 12:10)
推 zaknafein987:計量史學 統計學都只是一種史學方法 更別說這兩種方
推 zaknafein987:法 事實上非常能夠被質疑...
→ jb12345:重點不在用什麼方法研究,而是他否定「純」史學的存在
→ Augusta:「純」史學？林鳳營嗎？他都沒講清楚，有必要自己找位坐嗎
→ Augusta:史學研究的就是歷史，方法則會與時俱進，不解這純與不純..
→ jb12345:我的意思就是你的最後一句,那句話是他最大的問題
推 jb12345:只是推文間隔時間太長,所以忘了補字
推 xjapanfan:叉題下..既然有3行限制，推文閒隔時間為什麼還要這麼長?