Re: [閒聊] 南京歷代地名

作者Lorenzia (爆走金魚)

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標題Re: [閒聊] 南京歷代地名

時間Thu Mar 31 22:06:35 2011

我覺得這個命題在唐代部分有很大的問題主要在於中唐之後州郡已經不是最重要的地方行政單位而是應該觀察藩鎮之中,罷領兼領州郡的變化同時,還有使職的問題有時候是浙西觀察使,團練觀察使,節度使, 另外還有兼領丹陽軍使,江寧軍使,餘杭軍使等等不同的使職這些使職在中唐以後的地方制度上才是真正界定出行政權的東西換言之,光是討論現代的南京到底在唐代的地方行政上是什麼狀況就是一個足以做博士論文的問題地方行政離不開人單論名稱,我個人認為沒有太大的發展空間因為皇帝們很少有確切的說法既然沒有直接的證據,刻意去發揮實在沒有意義我個人認為,要觀察唐代的某個地區在朝廷認為是否重要不能光看州郡沿革而要從詮選的角度去觀察唐代的官場有潛規則所謂出將入相雖然同是上州,但是某些缺在唐人認為是貶有些缺卻是可以回鍋成為宰相的跳板如果去查一下浙西節度使的名單在肅宗年間,先以當地的昇州刺史韋黃裳提起來當節度隨即派出戶部尚書李峘同時兼任淮南與浙西節度使其用意無非就是希望掌管經濟命脈的戶部尚書去穩住朝廷財政而後又派出顏真卿肅宗答覆顏真卿的話,恰好可以回應原po的命題：且江寧古之帝都。實為巨防。自非宿德。其可濫居。委卿忠誠。俾當連帥。換言之,朝廷並不認為南京不重要正因為是南方的重要大城,所以才會派出有打不死小強本命的顏真卿去在這之後派出的浙西節度使,不少是六部侍郎,甚至是京兆尹而且回朝之後就轉為宰相（有名的人士包括顏真卿,李栖筠,李涵,李元素,韓皋,李德裕等）到德宗年間,德宗頗為信任的宗親李錡掌管浙西,但是在憲宗朝就吃了鱉同時,也可以發現,浙西節度使必是皇帝信得過的人所以李錡能在德宗朝一帆風順但是在憲宗朝,李錡有點吃不開了,憲宗一直想把他調走最後李錡卻不肯聽話回朝,乾脆就跟朝廷對著幹了一方面可以看出浙西對朝廷來說,是不能隨便分割的一部分至於寫金陵的詩中有不少懷古感懷之作嘛......有時候所謂的懷古未必是到了現場很多是想像另外,也有一部分是南京本來就很多古蹟古今對照也會有感慨但是如果由此反推回去,說唐代的南京跟南朝的南京不一樣這就有點搞笑了畢竟唐代人沒有一個看過南朝的南京而且城市這東西本來就會因為時代關係,有不同的開發地區像我自己去南京也會覺得很感慨也會有朱雀橋邊野草花,烏衣巷口夕陽斜的感嘆但是未必就表示南京真的很破落用詩作當歷史學的旁證實在是要很謹慎總之,原po認為現代的南京在唐代是在政治上被貶抑的我也不以為然我個人認為,帝國一統之後,除了首都之外,全部變成州縣是很正常的事不一定有很明顯的針對性所謂天無二日,一個國家本來就只有一個首都唐代已經立了三都,西京長安,東都洛陽,北都晉陽這三者,一個是西魏的故都,一個是北魏故都還有一個是李唐龍興之處其餘地方,既然沒有地緣關係,朝廷也沒有遷都的打算當然全部都是州縣了打下哪裡就改個名字以示新氣象也不是沒有過這跟發生壞事改年號是一樣意思未必有很強的政治意圖但是,像武則天把洛陽改叫神都,那才是真正的政治行動別的朝代我不清楚,但是在唐代光論州郡恐怕沒有多大意義至於原po引用的主要理論來源是張劍光先生他雖是前輩經濟學者但是從政治制度的角度上,他的說法未必正確尤其近幾年使職與南方藩鎮的研究算是頗為興盛我個人是認為我看到的狀況,並沒有什麼明顯的貶抑可言畢竟滅陳朝的是隋又不是唐就算是隋末大亂,杜伏威佔領江東為據點也不是南朝舊勢力杜伏威跟他的手下全部都是山東來的大盜就算跟唐廷對著幹,也未必真的就有什麼在地基礎可言武德五六年,唐廷真正的主要戰場是太子建成領軍打突厥江東這邊不過是小毛賊武德五年八月反,九月建成班師,隨後突厥跑去打幽州六年二月幽州搞定,三月平輔公祏算一算行軍的時間,其實也不算很大的亂子而且武德年間,也不只是南京這邊的地名一直換國家初立,地方名稱會一直調整也不是什麼很刻意的問題總而言之,我是認為這個題目太大光是談名稱,並沒有辦法看出什麼有力的說服點用什麼拿破崙還是神聖帝國來了解更是太奇怪了...... 如果要討論,最好還是挑個你最熟悉的朝代綜合來看會比較清楚 -- ║ ║ ┌─┐║ 根據不可靠的梁國史館傳說…… ║┌─┐ │┌│║九世強盜十八世惡人才會去鳥不語花不香男無情女無義的御史台當官! ║│┐│ │└┘║ 揪竟，臉比牆厚，心比墨黑的御史大夫有多黑心呢？ ║└┘│ └──╜ 金魚，《拍翻御史大夫》 ╙──┘ 說書地點：bbs://bs2.to:433 P_asbransa 或 http://www.plurk.com/asbransa -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.216.203.109

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推 yeh67:隋煬帝迷戀揚州，開鑿大運河到揚州，隋唐的南都應該是揚州。 04/01 15:32

推 yeh67:“腰纏十萬貫，騎鶴下揚州”，青樓酒店業是一座經濟都市指標 04/01 15:41

推 yeh67:南京是政治和軍事的古都，揚州則是唐代的經濟大城(如今上海) 04/01 15:51

→ Lorenzia:我在說的是唐代,唐沒有南都這個說法,謝謝指教 04/01 20:58

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