→ victor77:編年體是不辨正朔的 只要一國滅亡至另一國建立互為因果 05/15 14:58
→ PrinceBamboo:這篇都沒有人回答~ Q_Q 05/19 13:28
※ 引述《ffaarr (遠)》之銘言：
: 也許是我理解能力的問題，但老實說你後來講了歐陽修我現在還是不能確定你的問題
: 的重點在那裡。我想不管是什麼版，想要熱心回答問題的版友，都會希望回答比較
: 明確的問題，而不是回答問題之前還要猜你在問什麼，
: 不然有可能花工夫說了半天還是回答不到你想問的問題。
: 我覺得推文裡面表達的，是希望你把問題講清楚而不是不屑。
: 你的問法有好幾種可能的意思：
先推薦這篇
上次板上討論到五代十國時 ([疑問] 五代史)
我也提問過 不過不是北漢
而是感覺十國對於獨立國家的認定 比起其他割據時代似乎特別寬鬆?
詳述如下
: 1、你要問的是為何北漢為何可以被收入十國裡面？（在北方、又是沙佗人所建，
: 與其他九國的性質不同）（亦即認為北漢的地位應該和歧、燕等北方其他割據
: 勢力或是像一些外族國家如遼、渤海等同等看待，而不應入南方集團的十國）
: 其實最早在路振《九國志》這本書裡面就是沒有北漢。只有其他後來九國，也可見
: 當初也有人認為北漢與另九國性質有些不同。
: 到劉恕的十國紀年、和歐陽修新五代史才有十國的說法。
: 你如果是要問歐陽修的看法，那就應該直接去看歐陽修新五代史中的記載
: http://0rz.tw/bNmrw
: 他也提到了九國與北漢（他當時稱東漢）稍有不同之處，但他強調的是
: 相較於其他九國，北漢與周之間有種種較複雜牽涉的關係。
: 但這十國都符合他所說的「外於中國」（中國指中原王朝）
: 但又與「夷狄」（這裡沒有很明確地說夷狄跟十國的差異，
: 似乎不是以種族，而是由與「中國」的關係來區分）不同，所以都分至十國。
: 但至於燕和歧等等為何不算在十國，沒有看到歐陽修的解釋。
: （在較早的《舊五代史》，劉守光、李茂貞這些都還是和其他十國君主並列）
以上這些史書我沒有看過 似乎都是紀傳體史書
如後所述 常會將開國君主的祖先併述 所以沒有必須定出明確一國開始時間的問題
像是《史記‧高祖本紀》 就是從劉邦個人經歷開始寫起
但編年體史書 為了表示年份 除了干支之外還要辨明正朔
在年號發明前是以正朔之君主登位隔年紀元
像是《資治通鑑》中 前207年為秦二世三年 前206年為漢高祖元年
但其實前206年是項羽分封天下 劉邦被封為漢王
到了漢高祖五年(前202年) 劉邦才統一天下 稱皇帝 建國號漢
現代的資料一定都有寫明 朝代國家開始與結束的時間
根據我手邊的 維基百科 和 89年國中歷史第一冊附錄:中國歷代世系表
秦朝都是前221年-前207年 漢朝都是從前202年開始
: 2、你要問的是為何北漢不是收入五代而是收入十國？認為北漢應該是另一個朝代，而
: 不只是「國」，所以應有六代不只五代？
: 北漢是宋朝的敵國，較早的舊五代史把它放入「僭偽列傳」即可知宋朝人對它的
: 定位。 舊五代史區分「潛偽」、「世襲」、「外國」，其中前兩者是用是否
: 與五代中央使用不同的年號。
: 到新五代史認為「十國皆非中國有也，其稱帝改元與不，未足較其得失」
: 所以都放在世家。
: 但不論是潛偽或世家，
: 這些國家都和宋朝及其所繼承「正統」的五代同時存在，所以不可能放在同個位階。
年號發明之後史書都改以年號計年
但一個年號用不到一兩年就換 或新皇帝沿用前一任的年號數年 都不少見
亂世割據時各方同時用不同年號 或未稱帝就建元的都有 比原本更加煩擾
: 3、你認為的是北漢應該是後漢的一部分，所以應該是五代的一部分而不應另歸入十國？
: 比較可以對照的，是更早的李克用的晉（與後梁同時存在）並未另歸入十國，
: 而是在史書中直接放在他兒子建的後唐裡介紹。 這裡不確定薛居正或歐
: 陽修的想法。但在中國史書中，把開國君主的父祖放進本紀裡面是很常有的體例。
: 但王室後代或親人所成立的政權則一般不會附入本紀（例如劉備）
在紀傳體史書中 晉王李克用時期可見於後唐的歷史
而事實上李克用也被追諡為太祖武皇帝
但在現代資料中 都以李存勗稱帝建唐改元的923年作為後唐開始之年
於是907-923這段時間的晉 變成在五代十國中找不到立足之地
而十國卻包含很多直至滅亡都未稱帝的政權
甚至在現代資料中的開始年份 很多都推前至祖輩剛被封王或封節度使的時間
以下分別列出
維基百科 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E4%BB%A3%E5%8D%81%E5%9C%8B (左)
和 89年國中歷史第一冊附錄:中國歷代世系表 (右) 的五代十國始末時間
後梁 907-923 907-923 吳 904-937 892-937 定難節度/夏 881-982
後唐 923-937 923-936 南唐 937-975 937-975 鳳翔節度/岐 887-924
後晉 936-947 936-946 吳越 907-978 893-978 盧龍節度/燕 897-913
後漢 947-951 947-950 楚 897-951 896-951 ：
後周 951-960 951-960 南漢 917-971 905-971 ：
閩 909-945 893-945
前蜀 907-925 891-925
後蜀 934-965 925-965
荊南(南平)924-963 907-963
北漢 951-979 951-979
可看到十國的滅亡時間都一致 但開始時間卻眾說紛紜 連維基內都有不止一種寫法
像吳是892年楊行密受唐朝封淮南節度使 902年封吳王
其後仍奉唐朝 後唐為主 第三代楊隆演才建年號 第四代楊溥才於927年稱帝
閩是893年王潮受唐朝封福建觀察使 後升威武軍節度使 898年王審知受封瑯琊王
909年後梁封閩王 兩代後王延鈞才於933年稱帝建國 建年號
楚是896年馬殷被唐朝封為武安節度使 907年後梁封楚王 之後名義上奉天子 實質獨立
吳越是893年唐朝封錢鏐為鎮海節度使 907年後梁封吳越王 之後採遵奉中原政策
前蜀是891年唐朝封王建為西川節度使 903年封蜀王 907年稱帝建蜀改元
另外高季興是907年後梁封為荊南節度使 924年後唐封為南平王 死後追封楚王 又稱北楚
此政權自始至終皆向南北強權稱臣
所以 http://0rz.tw/7fhhh 這張圖中雖然分成這麼多國家 但其實可以縮併成這樣
(前唐朝)─┬895 晉 王 → 923 滅後梁 稱帝 建後唐
├902 吳 王 → 927 稱帝
└901 岐 王 → 924 後唐改封秦王
後梁 皇帝─┬907 吳越 王
907-923 ├909 閩 王 → 933 稱帝
├907 楚 王 → 927 後唐再封楚王
├907 荊南 節度使 → 924 後唐封南平王
└910 南海 王 → 917 稱帝 建南漢
前蜀 皇帝 (原唐朝蜀王)
907-925
燕 皇帝 (原唐朝燕王)
911-913
被列為五代和十國的 分別用黃色和綠色標出
圖其實有點奇怪 因為幽州桀燕滅於913年 但兩廣南漢917年才建立 不可能並存
所以上表是以燕稱帝的911-913為依據
獨立稱帝建元的國家只有三個 前朝殘存勢力三個 依附後梁者五個
總共是圖上的11塊
我的問題就在這了 這五個在此時期 其實根本可以畫進後梁當中
但現在的資料中 十國的建立時間與國祚 往往都是從先祖被唐朝封為節度使當年開始算
是因為五代的紀傳體史書都這樣子算嗎?
同樣是割據時代
現在的資料中 三國時代的始末時間都很一致寫為
魏:220-265 蜀漢:221-263 吳:229-280 都是從稱帝建國才開始算
而沒有包括
曹操216年自封魏王 劉備219年自封漢中王 孫權222受魏封吳王 甚至已立年號
而且同時期的袁紹 劉表 等割據勢力 也不曾被列為一國
所以相比下感覺五代十國歷史 對獨立國的期間定義得特別寬?
以此畫成圖的話 唐朝還在時就已經畫成四分五裂了吧 而東漢末年卻還是完整的?
楚 吳越 雖然始終未稱帝建元 可還有獨立割據的事實 南平根本稱不上獨立政權啊
然後南唐在957年就去帝號 去年號 向後周稱臣了 但史料上還是都以975年作為滅亡時間
還有有稱帝的幾個 常常把前面幾代祖先也追諡為皇帝 變成一大堆假的太祖 高祖
難怪亂世割據時的諡號廟號都不值錢 後世還是比較記得他們的本名 (￣▽￣||)
為了不厚此薄彼 後唐的開始時間也應拉前到907年唐朝滅亡 甚至是895年李克用封晉王
更甚是883年封河東節度使 或是比照十國的北漢 再加進一個"北晉"?
除此之外 為何十國的國祚都可以算成那麼長呢?
感謝專家賜教~ ＜(＿ ＿)＞
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