Re: [疑問] 神聖羅馬帝國

[PrinceBamboo (竹筍王子)]

回覆好久前的文章
這篇想問的一樣是神聖羅馬帝國前期國名的問題

※ 引述《a54888131 (舜子)》之銘言：
: : 這邊我想問個問題
: : 在查理曼到鄂圖一世之間 羅馬皇帝的頭銜在幾個王國之間輪流受封
: : 那麼查理四世始稱他的國家為"神聖羅馬帝國",
: : 是否從鄂圖一世到查理四世 羅馬皇帝的頭銜一直都是由這個國家的國王擔任呢
: : 或說"統治這片土地的國家"更明確些(不論皇帝的稱號,這個國家是存在於歐洲歷史的吧)
: : 在鄂圖一世的時代還是稱為東法蘭克王國 之後到查理四世中間他們難道沒有一個國名嗎?
德國最早的雛形 應該在843年凡爾登條約 法蘭克加洛林三兄弟分裂時就形成了
東部為老三"德意志人"路易二世(Ludwig II der Deutsche, 英: Louis the German)所得
這個地方是羅馬時代 日耳曼蠻族遷徙前的老家 羅馬人稱為"日耳曼尼亞"
但對於法蘭克人來說 則是查理曼新征服的較為落後的土地
在那之前法蘭克人的本營是在以前的高盧 後來為西法蘭克 也就是法國所繼承

三國分裂後 羅馬皇帝的頭銜輾轉在加洛林家族的三國國王之間受封 但主要是義大利王
只有三次輪到東法蘭克和西法蘭克 第一次是西法蘭克王"禿頭"查理二世
第二次跟第三次分別是東法蘭克王"胖子"查理三世 和 阿努爾夫
其中胖子查理還有得到義大利和西法蘭克的王位 名義上再次統一了法蘭克帝國
但他的統治有名無實 因此歷史上沒有查理曼和鄂圖一世有名

歷任羅馬皇帝: http://0rz.tw/lIaoa

阿努爾夫和他的兒子"孩童"路易三世 是東法蘭克加洛林家族最後兩個國王
接下來繼承王位的是福蘭肯公爵康拉德一世 和薩克森公爵"捕鳥人"亨利一世
但"東法蘭克王國"結束的時期 定義上很模糊
有從加洛林王朝結束(911) 或薩克森王朝結束(1024) 或薩利安王朝結束(1125)的說法

自從捕鳥人亨利的兒子鄂圖一世於962年受教宗加冕為羅馬人的皇帝之後
皇帝的頭銜就代代由東法蘭克的國王專佔 儘管不是所有國王都曾被加冕為皇帝
因此962年被視為"神聖羅馬帝國"之始
而在此之前 只有查理曼和鄂圖一世的皇帝頭銜受到東羅馬皇帝的承認

根據 http://0rz.tw/hWaIG
“1157年，這一帝國得到了「神聖帝國」的稱號。1254年，帝國第一次開始使用頭銜
  「神聖羅馬帝國」，此後作為官方名稱沿用直至1806年。                      ”

那在此之前的帝國 當時究竟是如何自稱以及被稱?

: 以下敘述有誤還請高手糾正。
: 「羅馬皇帝」在奧圖一世之後代代都由日爾曼地區的諸侯擔任，會導致這樣的情形也是
: 有原因的。竊以為這和奧圖一世的強大武力和號召力有關，奧圖一世的皇帝頭銜是靠「
: 教訓教皇」才到手的，所以和以前的皇帝較為不同，奧圖一世似乎有這個能力把皇帝寶
: 座霸佔給自家子孫。但是這「羅馬皇帝」既然已經變成要由教皇加冕，就沒有理由遵守
: 父死子繼的規矩，況且日耳曼那票財大氣粗的諸侯們，也沒必要無條件支持奧圖一族。
: 所以，奧圖一世若想讓自己的兒子繼承帝位，就要想法子討好囂張的日爾曼諸侯跟鴨霸
: 的教皇。
: 於是乎，中世紀皇帝的誕生就有了下列順序：
: 1.日耳曼的諸侯們要達成一種共識，該共識就是讓某位名聲不錯(或是能帶給自己利益)
:   的諸侯成為日耳曼眾諸侯的領袖。
:   這個領袖就是所謂的「德意志國王」
: 2.德意志國王產生後，這位國王如果還想得到那金光閃閃的皇帝頭銜的話，就要靠自己
:   的力量讓教皇為自己加冕。大致會有三種可能。
:   2-1教皇看這位國王看的順眼，就爽快地給皇冠
: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→德意志國王「兼任」羅馬皇帝
:   2-2教皇不爽，不給皇冠，國王力量大，殺下來給教皇顏色瞧
: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→德意志國王「兼任」羅馬皇帝
: 　2-3教皇不爽，不給皇冠，國王沒本事，只好乖乖在北方劃圈圈
: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→僅有「德意志國王」，無皇帝
上述的情形應該是發生在後期的神聖羅馬帝國
在薩克森王朝和薩利安王朝(962-1125)期間 皇帝還有統領全國境內諸侯的實權
加冕為皇帝前的國王是世襲 而尚非選舉產生

後來的皇帝和教宗爆發衝突 在此時日耳曼各諸侯和義大利各城邦開始自力自強
於是皇權一落千丈 導致下面引文的"大空位時期"
1356年查理四世頒布了《金璽詔書》 從此確立了選帝侯制度 更加削弱皇權

關於選帝侯(Kurfürst, 英文:Prince-elector)
根據 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%80%89%E5%B8%9D%E4%BE%AF
“事實上，七選侯選舉出來的人只能稱「羅馬人民的國王」，只有經過進軍羅馬，並由
  教宗加冕後的「羅馬人民的國王」，才能使用「神聖羅馬帝國皇帝」頭銜，所以翻譯
  應稱選王侯，而非選帝侯。                                                  ”
因此日文中有時也將選帝侯翻作"選舉侯"

未(或尚未)加冕的國王 英文和中文維基皆稱為"King of the Romans, 羅馬人的國王"
而日文維基則稱為"德意志王(羅馬王)"
加洛林王朝的歷任羅馬皇帝則稱為"法蘭克‧羅馬皇帝"

: 在十三、十四世紀就有出現過2-3的情況，所以對於「神聖羅馬帝國」來說，該期間被稱
: 作「大空位時期」（１２５０－１３１２，這時也是教皇權威的頂峰）
: 但不管有沒有皇帝的頭銜，任何一位德意志國王幾乎都沒有能力統治整個日耳曼。如此，
: 更惶談這個「國家」會有什麼名稱了。當時的人稱呼這片土地，最常見的應該就是「日
: 耳曼」，除此之外，多半直接叫某某諸侯國，反正整個帝國有名無實，名稱再高貴也是
: 自High成份居多（查理四世的所有決策也只是想提高波西米亞的國際地位，而不是想位
: 帝國做什麼事）。這也是為什麼拿破崙會譏諷說：「ＨＲＥ既不神聖，也非羅馬，更不
: 是帝國。」
既然稱為"德意志國王" 那國家的名稱不就應該是"德意志"嗎?
差不多在"大空位時期" 帝國才被稱為"神聖羅馬帝國"
那之前的薩克森王朝和薩利安王朝時期 皇帝有名有實 帝國也有確定的疆域
國家是稱為"羅馬"還是"德意志"? 還是"東法蘭克"呢?

根據 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E7%8E%8B
在亨利二世(薩克森王朝末任皇帝)以前 尚未加冕時稱為"德意志王"的情形較多
而"羅馬人的王"一稱雖在鄂圖一世時就存在 但在薩利安王朝後才普遍使用

: 而且就像之前說過的，羅馬皇帝在概念上是泛歐洲的統制者，所以皇帝的統轄地區不需
: 要「國界」。皇帝的「國家」之所以會「框」在日爾曼地區，也和英、法等國對皇帝沒
: 興趣有關。畢竟對非日耳曼地區的國家來說，反正皇帝只是虛銜，自己當也沒實際功用
: ，不甩也不會怎樣，所以乾脆集體忽視皇帝的存在。說不定，在ＨＲＥ這種說法出現前
: ，世人根本就忘了有這麼個「國家」存在。畢竟ＨＲＥ的歷史地位大幅提高也是托了德
: 國的福啊！
神聖羅馬帝國的全稱是
"德意志民族神聖羅馬帝國"(德文: Heiliges Römisches Reich deutscher Nation) 或
"日耳曼民族神聖羅馬帝國"(拉丁文: Sacrum Romanorum Imperium nationis Germanicae)

神聖羅馬皇帝則是 德文: Römisch-deutscher Kaiser 羅馬德意志皇帝(凱撒)
或 拉丁文: Imperatores Romani Sacri 神聖羅馬皇帝(英白拉多)

無論神不神聖 羅不羅馬 似乎都可看到"德意志"的稱呼
雖然到1871年威廉一世建立德意志帝國(Deutsches Kaiserreich)後 才始為正式國名
但似乎早在三兄弟分家之時 就已經是"日耳曼"的代稱?

"日耳曼"(German)據說最早是高盧人對東方蠻族的稱呼 凱撒征服高盧後羅馬人才跟著用
蠻族自己原本並不自稱日耳曼人 後來受到被叫久了也開始自稱日耳曼人(德文:Germanen)

不知何時開始 日耳曼人將羅馬稱為"日耳曼尼亞"的地方稱為"德意志"
後來住在這裡的人逐漸融合形成德意志民族(德文:Deutsche)

另一種說法則是 德意志來自他們古時的自稱"Teutsche" 意為"民眾"
而古羅馬人稱他們為日耳曼人

但無論是拉丁文或英文 都不使用德意志的稱呼 而是翻譯成日耳曼
英文的日耳曼人與德意志人分別為 Germanic peoples 和 Germans

現代中文 這同一片地區 同一支民族 似乎都有日耳曼和德意志兩種稱呼可交互使用
像是 日耳曼地區←→德意志地區  日耳曼邦聯←→德意志邦聯
可能是同時受到英文和德文影響的結果 十分混淆不清
例如國中歷史第四冊 就是用"日耳曼"地區和"德意志"帝國
讀起來會讓人很困惑 為何義大利地區統一後就稱義大利王國
日耳曼統一卻不稱日耳曼帝國 而要新創一個德意志帝國的名字?

另外以前課本寫到日耳曼的統一 將普魯士稱為領導各邦國完成統一大業的先驅
而奧地利和法國是統一的阻礙 但後來了解 普魯士跟奧地利都想要由自己來統一日耳曼
(德意志) 只是成功的是普魯士 而奧地利不願屈居其下而已
所以奧地利根本不是統一的阻礙嘛 要是奧地利成功建立德國 說不定普魯士也會獨立呢

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◆ From: 140.118.235.218
推 dashanew:奧地利統一的話,普魯士想獨立都有困難吧?
→ abbei:不是統一的阻礙，卻是普魯士做老大的阻礙。XDD
推 kevinishia:wiki上的帝國名稱可以當作自始就是如此嗎？
推 march20:似乎普魯士原本也不算是日耳曼一支, 只是被同化...
推 march20:當初普魯士最早期的部份, 其實全在現今德國境外 XD
推 guanquan:普魯士王國的精華部分原先是布蘭登堡侯國，包括柏林在內
推 march20:似乎是普魯士被布蘭登堡併了, 從公國升為王國後,以普為名
推 march20:到這裡我就亂了.是布蘭登堡本為普魯士這一地理單元一部份
推 march20:還是普魯士反而 "以部份代替全部" 成了這一新國家的全稱?
推 LUDWIN:類似英格蘭從一個分國變成整個帝國代稱嗎？
推 bloodrose23:有可能是普魯士不在帝國境內 菲特列一世得到皇帝首肯
推 bloodrose23:在非帝國境內的普魯士稱王 但在帝國境內的布蘭登堡他
→ bloodrose23:仍在皇帝之下 (類似兼波蘭王的薩克森侯強者奧古斯特)
若從早期國王未加冕的稱號來看 薩克森王朝稱德意志王 薩利安王朝稱羅馬人的王
加冕後都稱羅馬人的皇帝 國名的演變應該是這樣:
 東法蘭克王國 → 德意志(羅馬)帝國 → 德意志民族神聖羅馬帝國
德意志這個詞到底是何時,如何出現的呢?
※ 編輯: PrinceBamboo    來自: 111.251.224.55       (05/23 12:40)
推 march20:英格蘭一直居於統治者的地位, 被當成整個帝代表並不意外
推 march20:普魯士被併後, 其名反而成為該國名稱, 比較有趣 XD