Re: [疑問] 經濟活動對於歷史的影響?

[chinese228 (Janeite)]

※ 引述《ZMittermeyer (我不是善良老百姓)》之銘言：
: ※ 引述《imisnot2010 (遺罪)》之銘言：
: : 我很好奇在歷史的紀錄中
: : 資本家的地位是不是被輕估了呢?
: : 因為在民主政治普及以前
: : 政權的輪替不外乎是藉由武力
: : 但是維持穩定的武力就必須有足夠的經濟能力
: : 難道在以前的歷史中那些推動革命或者侵略的人
: : 背後都沒有一些類似資本家的角色去支持嗎?
: : 不然光靠稅收的錢就足以承擔維持一個政權?
: : 還是說因為過去封建時代資本主義的影響不夠大呢?
: : 特別是中國的歷史，好像對於這一部分的敘訴很少
: : 太過強調人物的功績
: : 可是對於支持人物背後的經濟勢力卻著墨很少......
: : 難道以前的歷史資本家的影響力真的這麼小嗎?
: 我覺得你的這個問題非常奇妙，我個人很驚訝為什麼會這樣問
: 因為在我的邏輯裡，"歷史基本上完全就是經濟活動所創造的"

我相信你的邏輯一定只是在形式論中打轉
然後也沒讀過Karl Polanyi的著名討論
看他怎麼把一票古典經濟學家當成傻子在罵

: 可以舉一些簡單的因果關係如下
: ＋中國農業帝國絕大部分的戰爭邏輯，都是為了控制經濟肥沃地區，不論是土地的肥沃
:   或是絲路商道上的肥沃
: ＋中國農業帝國的所有變亂都是起因於經濟崩潰
: ＋十字軍東征，背後有威尼斯商人策動，目的是為了打通控制在土耳其手中的絲路
: ＋地理大發現的開始與殖民帝國的興旺，是由於探索除土耳其控制外的新貿易路線這種
:   理由
: ＋歐洲殖民時代所有戰爭的邏輯幾乎都是搶奪商業利益
:   甚至宗教戰爭與王位繼承戰爭都有經濟利益的背景
: ＋鴉片戰爭與列強攻擊中國的理由都是要打開與獨佔中國市場
: ＋希特勒是因為國家破產才取得政權，也因為一直軍事投資導致不侵略就會破產才開戰
:

從上面的例子可以看到，你所謂的經濟幾乎沒區分生產和交換型態的差別，
所以只要是攸關利益都可以扯到經濟的頭上，把所有社會現象當成經濟的結果。

但實際上現代的市場經濟跟前現代的經濟型態根本完全是兩碼子事情。
而且前現代的社會中，經濟雖然攸關生存物資的問題，
但經濟從來就不是目的，
有點對社會的理解就知道，人類會為了裹腹而拼命，
但過了解決飢餓的生存線後(一般狀態下，要達到這點其實沒什麼太大的困難。)
大多數的目的就是為了社會生活而存在，
無論是為了性行為的需要或為了排解寂寞，或為了滿足理想或取得權力，
甚至為了好玩，為了搞破壞
這些目的全都要在社會關係中才能達成。
因此經濟的存在  特別是生產行為  往往是為了支持人自身的社會目的
但支持社會目的不代表社會本身就是被經濟制約。

相反地  經濟行為通常可是被社會規範吃得死死的


用Polanyi講的四種經濟行為來說

互惠必須在"贈與-收禮"穩定社會關係之中才能存在
再分配要有中央性的分配機制才能存在
家計生產則是建立在自給自足的封閉社會體系之中
最後  市場機制則是法律和國家的保護下才能存在


這時來一項項對上面所舉的例子
就可以知道經濟行為從來都是鑲嵌在社會規範下

: ＋中國農業帝國絕大部分的戰爭邏輯，都是為了控制經濟肥沃地區，不論是土地的肥沃
:   或是絲路商道上的肥沃
中華帝國的戰爭邏輯從來不是控制肥沃地區。對他而言，
最重要的是帝國朝貢體系的維持，而朝貢都是種再分配的經濟行為，
目的是確認中華天子是世界的統治中心。

於是為了維護朝貢體系，秦漢要屢征百越，
隋唐要多次出兵攻打高麗，
宋朝要壓制西夏，還要建立沒有利益的布馬貿易，
明代要出兵西南與越南。
清朝則為了禮儀問題不惜和歐洲列強兵戎相見。


: ＋中國農業帝國的所有變亂都是起因於經濟崩潰

經濟崩潰才不是起因，起因是經濟崩潰帶來的社會秩序崩潰。
如果經濟崩潰就會民變，民變次數會遠多於歷史上的記載。

: ＋十字軍東征，背後有威尼斯商人策動，目的是為了打通控制在土耳其手中的絲路
威尼斯商人只是趁機得利，
實際上大家也知道十字軍發起者是維繫中古歐洲體系的教會，
參與的則是沒有機會繼承采邑的庶子或王位的王族。
與其說是經濟利益，還不如說從查理曼以來的封建體系讓歐洲貴族覺得，
他們可以循著對異教徒的征服來取得采邑和建立功業。


: ＋地理大發現的開始與殖民帝國的興旺，是由於探索除土耳其控制外的新貿易路線這種
:   理由

不，地理大發現也是從宗教狂熱開始。
如果沒有伊比利半島上的兩個靠聖戰起家的新國家對於驅逐異教徒的瘋狂興趣，
也不會有最早的殖民帝國出現。

探索新貿易路線從來都不是主要目的。
對於這兩個國家的統治者而言，探險隊最大的貢獻在於傳播福音給野蠻人，
經濟利益從來不是統治者最初的目的，
而是意外帶來的結果。


: ＋歐洲殖民時代所有戰爭的邏輯幾乎都是搶奪商業利益
:   甚至宗教戰爭與王位繼承戰爭都有經濟利益的背景

不，搶奪商業利益的殖民戰爭是到17世紀以後才出現，
而這時代的背景則是荷英重商主義的出現。

至於重商主義則是國族主義的變體，
或者更進一步來說，這是國族主義的經濟化。
因為國家統治者相信金錢代表財富，所以去搶奪更多的西班牙黃金
以及掠奪更多的商品拿回來賺取黃金才是對國家有利。
相對而言，國家的黃金往外流出則是對國家的傷害。

之後在法國流行的重農學派則把這套發展成適用於法國這種農業大國的方式，
認為透過貿易賺取大量黃金，能有助於國內的農業發展。

不管怎樣，從17世紀到19世紀初，黃金等於財富的概念深植西歐各國，
所以才會演變出為了貨幣利益而出現的貿易戰和殖民戰爭，
以及之後一連串的保護政策。



: ＋鴉片戰爭與列強攻擊中國的理由都是要打開與獨佔中國市場

不對  鴉片戰爭是因為鴉片是當時英國抵消因大量進口茶葉導致對華入超的主要商品，
然而清朝卻查禁鴉片。所以才導致在華商人遊說國會為保護英國利益而開戰。

然後什麼叫"英國利益"?
當然還是重商主義那套，認為國家的財富就是白銀和黃金，
所以讓國家的白銀和黃金流入他國之手勢傷害國家利益的重商主義。
此外當時社會演化論剛剛興起，
中國人基本上被當成野蠻人，這也讓當時的英國人覺得，
自己國家的財富不該被野蠻人賺走。
然後加上一堆當時認為很合理的道德論述，
最後才讓這場現在看來很經濟的戰爭爆發。


: ＋希特勒是因為國家破產才取得政權，也因為一直軍事投資導致不侵略就會破產才開戰

納粹崛起是因為德國經濟完蛋，德國經濟完蛋是因為德國馬克崩盤，
德國馬克崩盤是因為國際金本位制瓦解，
國際金本位制瓦解是因為經濟大恐慌，
經濟大恐慌是因為各國政府採取貨幣保護政策，
各國政府採取貨幣保護政策是因為各國因為戰爭打完社會體系都快承受不住，
再不保住貨幣價值以推動戰後社會復員的計畫，各國的左派將蜂擁而起，
將歐洲變成布爾什維克的世界。

所以怎麼看，納粹和一堆法西斯完全是當時社會問題才造就出來的退化現象。





: 可以說世界歷史的主流大勢，不管是政治與軍事，一切都是經濟所推動的

這樣看來，情況剛好倒過來，所有世界歷史的主流大勢都是社會和文化部門所推動，
連經濟也不外乎如此

: 沒有一頁歷史和經濟是無關的，在農業時代資本家就是地主，政權變亂就是那些資產階
: 級的矛盾與利益衝突，貨幣時代之後國家更是資本家所操控也不為過

然後連市場經濟也是國家政策造就的產物
這根本就是國家中央集權化和龐大專業官僚組織造成的結果

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.217.12
推 pths40:原PO可以去社科院旁聽經濟史或經濟思想史，你會有興趣的
→ chinese228:我現在就在看商品經濟和經濟人類學的書了
推 KoujikiOuji:根據我的經驗經濟人類學的東西在附近這幾個版還是異端
推 mayaman:歡迎來古代版，應該還不算異端吧XD
→ chinese228:但經濟實質論也不是只有經濟人類學在講，他的始祖可是
→ chinese228:蘇維埃的鄉民經濟研究者(話說推文等待時間真的有點長)
推 KoujikiOuji:聽過波蘭尼的沒幾個遑論看過 運氣好就有得戰 保重科科
→ innominate:其實很多東西都是交互影響下的結果,因果之間很難區分
→ chinese228:天底下有沒有因的存有，但可沒有因果混在一起這回事
→ chinese228:就算是交互影響也要說明清楚什麼在交互影響，而非打哈
→ chinese228:哈地用一切都很複雜XX解釋沒有用之類的消極態度蓋下去
推 Nakata0911:寫得好  不喜歡一昧什麼事物都往概括"經濟"兩字解決
※ 編輯: chinese228      來自: 140.112.217.12       (06/10 09:01)
→ innominate:有個成語叫做"互為因果"
→ chinese228:我上研究課時，最先被告知的事是別濫用不嚴謹的俗語。
→ bof:你搞錯Z大的用意了 他應該只是用誇張的回答 來回應天真的問題
→ bof:「經濟活動對於歷史的影響還需要懷疑嗎」 他是要說這句話
→ roseritter:那台灣搞朝貢 有賺頭嘛
推 yenhawk:才疏學淺，僅表敬意
→ chinese228:b大你也搞錯我的用意了。這需要懷疑嗎？當然要懷疑！
→ bof:我不是要否定你的討論 而是要說你們談的東西層次不同
→ bof:經濟活動當然對歷史產生影響 該思索的是怎麼影響
→ bof:Z大應該是對前者肯定 而你把Z大的看法視為新古典 感覺稻草人了
形式論和經濟決定論不是新古典主義的專利，許多論點都是拿這套純經濟理性在解釋。
而且Z先生根本是拿傳統馬克思主義的唯物觀點在分析歷史，
然後完全把交換當成壓榨的理由。
看你講成我把他當新古典主義來看，我覺得這才真的是插稻草人來打。

當然，經濟的部門對社會一定有其重要性，這點我非常同意。
如果只是要誇大經濟對歷史的重要性，
不需要硬把一堆生產和交換行為與市場經濟混唯一談，
然後用很牽強的方式把任何和資源和經濟理性面向抓出來，
說這些才"決定"歷史怎麼發展。
而如果真的要這樣做，那說白點，
這只是把一切歷史活動化約成物資和經濟理性，
但問題是太多的例子顯示，幾乎不會有人會用這種方式在他們的時代生活，
這種想法本身才真的是違背實際上歷史的發展。


Polanyi批評這些一票古典經濟學者(包含馬克思)，
正好正是經濟決定論的烏托邦想像。
從這點來看，這兩者哪裡會是不同層次的問題。
※ 編輯: chinese228      來自: 140.112.217.12       (06/10 22:59)
※ 編輯: chinese228      來自: 140.112.217.12       (06/10 23:15)
→ bof:那個... 你說Z大是拿馬克思 那第一馬克思就不是經濟決定論啊
→ bof:第二博蘭尼常常會被視為延伸馬克思的觀點...
第一  馬克思主義者當然有一堆方式讓馬克思從先知變成聖人，
      比如新馬挖個德意志意識形態說青年馬克思有什麼觀點，
      然後洞察到什麼東西大家卻沒注意到。
      但大家都知道馬克思最重要的曲徑就是把勞動生產當成歷史的動力
      而且許多傳(ㄐㄧㄠˋ)統(ㄊㄧㄠˊ)馬克思主義者(比如史達林主義)，
      最喜歡把這套方式化約成：
      "掌握物資"(不是生產本身)是決定歷史的動力。
      然後很多由此衍伸而來的"自稱馬克思主義者"就把搶資源當成解釋歷史的圭臬，
      Z先生在上文的立場很明顯的就屬於這種。

      這種觀點，可以說就是經濟決定論。

      但實際上一堆分析家指出，
      馬克思本人是把勞動(一組內化的行為)和勞動力區分開來，
      而且他的哲學拒絕將勞動視為有成為商品的可能，
      使得他的生產價值幾乎完全來自於人類行為，而不會來自於物自身。
      所以，他本人會不會搞出一堆電玩式的思維，認為搶物資決定歷史，
      我想可能性很小吧。

      這部分才是你說的"馬克思就不是經濟決定論"


第二  博蘭尼後期將他除了以物易物外的三種經濟行為演變成社會演化論，
      但除了這點像馬克思的唯物史觀外，
      其他沒一點接近馬克思思想。
      (實際上搞社會演化模式的西方學者多如過江之鯽，這樣搞一點也不稀奇)
      他最早與最有名的著作"The Great Transfotmation"，
      甚至把馬克思說階級衝突決定變遷的說法狠狠修理一頓。
      然後在評價上，一堆有關鄉民經濟的研究(比如黃宗智著名的華北小農經濟研究)，
      都把由他衍伸而來的實質論與形式論之爭和馬克思主義的討論明確分開來談。


※ 編輯: chinese228      來自: 140.112.217.12       (06/10 23:53)
→ bof:哎呀 你如果修改我上面推文前面的文字 那我抓語病不就失效了
→ chinese228:我在你抓語病前就在修文了  只是更新沒前面你推文快
→ bof:回到正題 若Z用誇張回答天真 那麼顯得教條、決定論 也可想見
既然你覺得用決定論回答別人很合理，
那我把決定論當靶子批一頓，也很合理。

所以我完全不懂，為何我批決定論就叫"會錯意"或"編稻草人"，
然後Z先生用決定論就只是"很誇張的回答"。


這種雙種標準護航也護的未免比扯鈴還扯。

有沒有我一直以為很有專業素養的歷史版居然還有這種護航方式的八卦?
※ 編輯: chinese228      來自: 140.112.217.12       (06/11 00:28)
→ bof:恩 我的意思是他這樣回答會「看起來像決定論」 護航什麼的
→ bof:太抬舉我啦 （呼，要打這五個字等好久）
→ chinese228:問題是他的回答"就是決定論"，不是"看起來像決定論"。