→ chinese228:我上文通篇在談經濟活動 根本沒觸及資本家 不知你從哪 06/10 22:44
→ bof:我這邊的「你」是指原發文者 不是上面的你... 06/10 22:50
推 chinese228:嗯 這裡我搞錯了 抱歉 06/10 23:01
在回應上篇的推文後
稍微回應一下原來的問題
你的問題首先混淆了所謂
「資本家在歷史的地位」與「經濟活動在歷史的地位」
或是「資本家」與「擁有金錢力量的人」
在一般社會科學與歷史學中
所謂的「資本家」基本上是指十九世紀後在市場經濟制度下
一群利用大量資金進行大量生產、並進一步累積大量資金的人
這種「資本家」特別被馬克思拿來用
描述成作為資本主義經濟體系下的一個執行者
十九世紀以前不是沒有這種人，但十九世紀以前世界的經濟活動並非以市場經濟為主
所以就算你有大量資本，你也不能大量生產
只有在特定幾個領域中有這種大規模的資本流動
例如十五世紀開始的海上貿易投資、或是這時候的軍火買賣
歸結一句資本家本身就是一個歷史的存在
不只是單單的「商人」或「擁有大量資本」的人
所以你如果用「資本家」這個詞彙去說上句話這兩種人
是很奇怪的事
於是你提出的這些問題應該要先作一些修正：
※ 引述《imisnot2010 (遺罪)》之銘言：
: 我很好奇在歷史的紀錄中
: 資本家的地位是不是被輕估了呢?
: 因為在民主政治普及以前
: 政權的輪替不外乎是藉由武力
: 但是維持穩定的武力就必須有足夠的經濟能力
: 難道在以前的歷史中那些推動革命或者侵略的人
: 背後都沒有一些類似資本家的角色去支持嗎?
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這邊你不應該說「資本家」
而是「類似有錢的人的角色去支持」
或「類似具備經濟力量的人的角色去支持」
: 不然光靠稅收的錢就足以承擔維持一個政權?
: 還是說因為過去封建時代資本主義的影響不夠大呢?
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這邊你不應該說「資本主義」
而是「過去封建時代金錢力量影響不夠大」
: 特別是中國的歷史，好像對於這一部分的敘訴很少
: 太過強調人物的功績
: 可是對於支持人物背後的經濟勢力卻著墨很少......
: 難道以前的歷史資本家的影響力真的這麼小嗎?
這邊你也不該說「資本家」而是
「掌握經濟實力的人的影響力」
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在更改之後要回答你的問題
首先在你印象中的那些時代
歷史記載會集中在那些能夠革命、侵略的人
不只因為他們革命或侵略成功
而是因為他們通常就是掌握金錢的人
拿你談到的「封建時代」來說好了
封建制度上的頂端是一群所謂的「騎士」
這些騎士就是專門從事打仗與侵略的人
歷史也記載很多這群人的活動
而他們的「職業」雖然是騎士
但事實上要變成騎士，他們首先需要大筆資金
因為騎士的裝備很貴，例如鐵制武器或戰馬
造成打仗變成一個排除一般人的精英活動
那麼他們背後有沒有人來支持這種昂貴的活動讓他們創造歷史？
有的，就是他們領地下的農民
因為這些農民的工作，讓騎士累積了很多經濟利益
然後把這些利益換成武器，讓騎士打仗、另一方面保護農民
所以騎士背後基本上不是什麼資本家、也不是商人，而是農民
而，歷史會不會記載這些農民活動？
現在的歷史會的
但一方面他們不是英雄、另一方面他們面目模糊
所以我們也看得很模糊，容易忽略
這些農民換到古代中國也同樣是支持皇帝的武力與政治權力的人
而你說光「稅收」夠維持一個政權嗎？
這就是重點了，因為中國政治實力基本上就是靠稅收在維持的
用稅收來轉換成政治實力這一點
從春秋末年就開始慢慢出現，到秦漢就已經成為主流
中國中央政府最重要的工作，就是確保稅收
於是從很早開始，中國就開始戶口普查
盡可能把人民的錢統統掌握
所以稅收是很基本的政治權力基礎
那麼以前古代商人或擁有大量金錢的非政治權力擁有者
是否對歷史有所影響呢？
其實這群人當然存在
而且你在古代政治人物中絕對可以找到不少這類出身的人
只是有一個共同的特點讓他們的身份不被凸顯
就是古代的商人通常不會停留在「商人」的身份
因為商人普遍被瞧不起
例如中國社會在錢穆的理論中四民的「士農工商」，商是在最下位
又例如在西歐基督教社會，商業活動基本上是卑賤
貴族若從事商業活動會被除名（特定商業活動除外）
所以商人一有了錢以後就開始想要轉換身份
變成掌握政治權力的人
例如去買地，變成地主階級開始奴役農民
複製前人成功案例
於是這又是為什麼，你在歷史上比較少看到那些擁有大量金錢者的身影
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