推 qlz:我覺得這個板常常有人拿來論述自己的"理念"而無視史料證據- - 12/09 02:36
※ 編輯: zaknafein987 來自: 118.167.185.219 (12/09 02:50)
推 raxbear:推這篇，常會出現類似..的文章，也很常需要這篇這種認真文 12/09 03:32
推 ssarc:歷史就是故事阿，只是有分司馬遷版本、顧頡剛版本、官方修訂 12/09 03:45
→ ssarc:版本、唐太宗漢武帝明成祖大暴料版本，只是有些是週刊、有 12/09 03:47
→ ssarc:些是小說、有些是論文等級，但相不相信還是看個人 12/09 03:47
個人信不信是個人的問題，但歷史事實就是歷史事實，兩者是不一樣的東西。
拿萬年老梗雍正奪嫡來說，
許多說法都有其證據，也有可以質疑的地方，你相信哪方是你個人的判斷，
但不管哪一方都是建立在許多推論和證據和史料上的，
至少，超萬年老梗改于四子，看了漢滿遺詔就知道這老梗別玩了。
所以，歷史不是故事，不是推論，不是哲學，更不是文學。
更絕非原PO的我想我認為!!!
※ 編輯: zaknafein987 來自: 118.167.185.219 (12/09 03:57)
推 fatisuya:什麼推論都不能沒有邏輯的合理性! 12/09 09:25
推 WINDHEAD:感覺歷史的民科比物理數學還嚴重XD 12/09 10:27
推 TRAP:很難比較 我覺得數學也很嚴重...... 12/09 15:30
推 Zsanou:推這篇...推論要根據證據與史料而不是我想我認為..... 12/09 16:04
推 kutkin:你太認真了 12/09 18:32
推 leisesnow:淋漓暢快！ 12/09 18:56
推 deludedfool:個人認為中國朝代更迭主要是外星人發出電磁波造成的 12/09 22:06
推 Hartmann:大推 12/10 02:22
→ sway0000:應該這樣說好了，正史一定會偏袒他所處的朝代對吧 12/10 15:21
我說了半天什麼叫歷史事實，結果你完全沒聽進去...，
本人不再重複一次了，請參考各大史學方法或史學通識。
→ sway0000:就好像日本歷史課本和中國的歷史課本，對南京事件的見解 12/10 15:23
國民教育目地是培養誠實納稅的好公民，
以及培養一群想像性共同體的歷史。
你拿說白一點就是洗腦用的教科書，來質疑史學立場?
→ sway0000:南京事件是事實，但是要找出日本人這樣做的真正原因很難 12/10 15:24
關於南京事件研究多如牛毛，各地研究者眾多，
但還是老話一句，相信那種說法是你個人選擇，
但這種說法是否是基於史料、是否經得起檢驗、可信度有多少，
跟所謂你的想你認為，差別極大!!
→ sway0000:我說山本五十六是間諜，因為畏罪自己讓美國殺也是有可能 12/10 15:26
→ sway0000:追根究底，歷史不過就是人心創造的 當時他們想什麼呢？ 12/10 15:28
追根究柢，你還是搞不清楚歷史事實和個人推論又什麼不同...，
歷史，不是你想你認為，謝謝。
你要怎說那是你的自由，請問你的史料來源?史學方法?推論過程呢?
*[1;31m→ sway0000:還有 能討論就不要攻擊 歷史記載的事沒人可以完全證實 12/10 15:29
→ sway0000:講到中國現況，若是沒有發達的交通和通訊...會很亂 12/10 15:33
史學的大忌諱，歷史沒有如果!!!
我們可以再假設歷史版或朋友聊天好玩假設和如果，
但請記住，真正的史學沒有如果!!!
→ sway0000:中共現在建立才幾年而已，已經貪污成那樣了。 12/10 15:34
明代從朱元璋殺貪官殺的可兇，
代表貪污腐敗問題嚴重，請問明代撐了幾年???
更別說明代中期朝政常常亂成一團，腐敗的權貴多如牛毛，明代還不是撐下去了...。
康熙晚年朝廷亂成一團，更別說乾隆時期出現了和珅，請問清代撐了幾年???
且後清也還沒亡，
就我所知他目前還存在，請問你是穿越人?
知道他什麼時候會亡?? 已經可以把後清蓋棺論定了?
預知未來不在史學的討論範疇。
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你對史學的攻擊和不信任，
已經是超級老梗，史學界對這些也早已有許多辯護，
我上面文章已經說了這些事件的關鍵字，可以先去查查嗎?
再強調一次，史學不是你想你認為，請拿出史料和推論過程!!!
→ Swallow43:樓上你該先去看一下"正史"的定義 12/10 15:41
→ Swallow43:歷史課本代表的是該國的歷史教育,跟史學的目的是不一樣 12/10 15:45
※ 編輯: zaknafein987 來自: 118.167.191.249 (12/10 16:25)
推 qlz:歷史課本目的是讓學生了解國家民族哪裡偉大，其實就是宣傳 12/10 19:02
→ qlz:所以自然取材方向就會有所偏袒 12/10 19:02
推 articlebear:推這篇 12/10 20:25
※ 編輯: zaknafein987 來自: 118.167.191.249 (12/10 23:01)
※ 編輯: zaknafein987 來自: 118.167.191.249 (12/10 23:07)
推 Silverdawn:推認真打臉文 12/11 00:03
推 chungrew:XD 你在上課嗎？史學導讀？史學方法？ XDDD 12/11 00:16
→ chungrew:至於貪污是不是根本問題？這其實還有爭議，後清不能證明 12/11 00:19
→ chungrew:貪污就像慢性毒藥，它會腐蝕王朝根本，弱化效能與威信 12/11 00:21
→ zaknafein987:貪污腐敗頂多是一個王朝滅亡的原因 不是主因 這是 12/11 00:21
→ zaknafein987:我的觀點 當然 這可以爭論 12/11 00:22
→ chungrew:我其實同意你的大部分觀點，也認同有所根據的說法 12/11 00:22
→ zaknafein987:嘛 我也不反對貪污腐敗是原因之一 但說主因我認為太 12/11 00:23
→ zaknafein987:過 我比較支持天災和人口壓力說法的XD 12/11 00:24
→ chungrew:不過史學論述，要做到『價值中立』並不容易 12/11 00:24
→ zaknafein987:現在史學界基本上也不太搞強調中立客觀那套... 12/11 00:26
→ zaknafein987:被後現代影響 頂多說說基於XX史料而導出XX解釋 12/11 00:27
推 chungrew:天災和人口壓力，幾乎變成了歷史版面的通說！不過問題 12/11 00:27
→ zaknafein987:蘭克那套強調絕對客觀中立基本上沒人再說了... 12/11 00:28
→ zaknafein987:還有 我這篇文章和下面推人真的很有過去上課的感覺XD 12/11 00:31
推 chungrew:嗯嗯！用社會科學量化方法來研究，也許比較客觀 12/11 00:31
→ chungrew:許倬雲院士研究東漢的人口問題那篇就是 12/11 00:33
→ zaknafein987:你那種極端做法叫做計量史學 基本上也沒人搞了XD 12/11 00:33
→ zaknafein987:現代史學注重社會史 運用的史學方法偏向論述 12/11 00:34
→ chungrew:問題並不那麼單純！比方說漕運的斷絕，讓南糧無法北運時 12/11 00:34
→ chungrew:北方可能就有饑荒。也有軍官克扣軍餉，導致士兵無食的事 12/11 00:34
→ zaknafein987:你要回王朝滅亡原因建議回一篇 三行肯定不夠XD 12/11 00:34
→ chungrew:謝謝。總之，王朝滅亡原因是綜合的結果，不能只看表面 12/11 00:36
→ zaknafein987:我也不認為只有單純天災或人口 原因很複雜 但我反對 12/11 00:37
→ zaknafein987:全部歸到貪污腐敗... 12/11 00:38
推 Leika:對照簽名檔 還真諷刺XD 12/11 17:57
→ zaknafein987:有人拿阿共文宣和教科書說蔣光頭有八百萬美械 六十萬 12/11 23:01
→ zaknafein987:德械 對日還打的這樣慘 更打輸內戰 真弱XDXD 12/11 23:02
→ ZMittermeyer:...後清是三小，那台灣封作後明好了，超剛好 12/12 20:32