Re: 關於巴赫（跟管仲無關 改一下標題）

[tarantella (Arithen Jacks Zhang)]

※ 引述《pnpncat (meow)》之銘言：
: : 但是巴哈作品偉大的地方不是賦格手法和編制，而是他的作曲形式，巴哈注重每個音符的
: : 和聲和對位，其曲子的結構都是引用數學方式來計算寫曲，而且他專門是為上帝而寫的，
: : 所以有把自己的熱誠投入在作品裡。
: 你對西洋音樂史的描述大致沒錯
: 但是對巴赫作品的評價卻令人不敢苟同
: 巴赫之所以偉大絕不是因為數學方式
: 而是由於他用自己的耳朵找出來的和聲和旋律作法
: 事實上  你所說的數學方式反而是他的創作障礙之一
: 數學與音樂固然有密不可分的關係
音樂與數學最有關連的是在音樂聲學與音樂律學上。
這在中西方當中有不少學者提出，而我們所用到的十二平均律基本上也跟數學有關。
至於聲學部分，則不但跟數學有關，也有牽涉到科學理論。
: 可是完全遵守數學規則來創作音樂則是古人的一種迷信
這點你說的沒錯，在古希臘時代，著名的數學家畢達哥拉斯則認為任何事物都跟數字有關
。尤其是音樂部分，則和數學有脫不了關係。
而中世紀時，著名哲學家伯依提烏也是認為音樂不但和數學有關，同時也和宇宙秩序有關
。
所以我讚頭妳這項論點。
: 如果你讀過 Die Kunst der Fuge 原譜
: 就會發現正是在幾首規則繁複的對位當中
: 他犯下了生平少見的幾個小小和聲疏失
: 這些疏失正是因為嚴守數學規則造成
: 關於這個問題蕭而化先生已經辨之甚詳
: 我就不用多說了
: （當然  瑕不能掩瑜
:   Die Kunst der Fuge 依然是古典音樂史上最美的一套樂曲之一）
: 以今天的角度看來
: 雖然早有人將 II=>V=>I 與 IV=>V=>I 作為調性轉軸
: 可是巴赫使用此技巧之頻繁與規律
: 與在這個單純技巧上所作成的多樣性變化都令人注目
: 以外  他在大型作品的多聲部對位上
: 以及在受樂器性能限制的提琴無伴奏曲目上所使用的和聲
: 都暗合現代和聲學中將「調性」與「和諧」分開看待的理論
: 若說轉調法也是一種數學還勉強說得通
: 至於調性與和諧的正確理解  當時尚無理論  何來數學？
你說對一半，雖然調性的和諧與數學無關，但有牽涉到音樂哲學、音樂美學和音樂形態學
。而妳所提到的只有音樂形態學的部分。
: 這顯然是巴赫憑藉耳力與音樂直覺探索而得的成就
: 雖然巴赫只留下無數樂譜手稿  沒有什麼關於和聲的文字論述
: 但是他顯然已能掌握比同時代音樂家更全面的和聲技巧
: 這種洞見正是巴赫的最偉大之處
: 因此也成為後來貝多芬極力推崇巴赫的原因
: 至於數學與上帝......
巴哈在寫每一首曲子時，都會事先標明：「此曲獻給上帝」。
因為他們家族都是虔誠的路得教派信徒，所以他的曲子可以說為上帝而寫的。
: ......如果有這兩樣東西就能成為大音樂家就好了XD
基本上1930年荀白克所提出的十二音列，就跟數學方程式有關連，而之後的序列主義基本
上就是依照數學規則所創造的音樂。

魏本和貝爾格的音樂也是用十二音列作的，尤其是魏本的作品已經延伸到序列主義，連史
特拉文斯基後半生的曲子基本上也是使用序列主義風格來寫（雖然他口頭上反對十二音列
，但實際行為卻是相反。）。

況且現在的電腦音樂就有牽涉到科學基礎，至少1950年代的音樂家有不少用到電子音樂的
效果，而這個先驅者就是法國音樂家瓦瑞斯，他的曲子就有用到電子音效，而現在也有許
多音樂家也運用到電腦音效來作曲。

至於要講詳細部分，我可以提出音樂哲學、音樂美學、音樂形態學、音樂聲學、音樂律學
、音樂社會學等相關知識（反正我也在研讀這部份的知識。）。

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◆ From: 163.30.65.214
※ 編輯: tarantella      來自: 163.30.65.214        (12/25 18:21)
※ 編輯: tarantella      來自: 163.30.65.214        (12/25 19:23)
推 outlookXP:強者
→ pnpncat:呃 我說的是巴赫的主要成就與數學無關 你卻完全離題了..@@
我知道阿！不過因為妳有幾項論點不是完全正確，所以我只好照實提出來。
但基本上我贊同你對巴哈的見解。
※ 編輯: tarantella      來自: 163.30.65.214        (12/25 19:43)
→ pnpncat:調性感來自大腦對重複訊號的適應 和諧感則來自於諧波干涉
→ pnpncat:一個是認知科學  一個與物理和數學密切相關  豈可混為一談
→ pnpncat:何況不管怎樣 這都是巴赫不明白的事 你的論點根本上就無理
要比音樂學專業嗎？好阿！要筆戰我可以提出來很多論點。
更何況你以為音樂只有巴哈的音樂嗎？
那妳小看人類從史前時代到現在對音樂的發展。
要比專業知識我可以照實提出來。
中國音樂史、西洋音樂史、台灣音樂史，音樂學導論，我可以全盤說出。
我原本欣賞你的專業度，看妳這麼刁鑽，我只好使出真本事了。
抱歉讓大家陷入這場筆戰，原則上我不是很喜歡筆戰，但只要有人跟我挑釁，我會完全反
擊。
※ 編輯: tarantella      來自: 163.30.65.214        (12/25 19:56)