Re: [疑問] 白起坑殺四十萬大軍

[windhong (登登)]

※ 引述《wilkinson (威金遜)》之銘言：
※ 引述《windhong (登登)》之銘言：
: : 但如果我們承認戰國到秦漢的政府對地方社會的控制力很強，
: : 又得要處理這種控制力如何消失的問題。
: : 如果換個比較新潮的名詞，
: : 就是傅科談的「治理性」是不是在戰國─秦漢時期已經出現過了，
: : 而後來又怎麼樣退化？

: 有個小例子可以提供參考。
: 我爸小時候是農村子弟，當時賣藥的在到每戶家裡，釘個袋子，
: 然後把幾種不同的藥放在裡面，每個月來一次，看你吃多少收多少。
: 可是隨著人口逐漸外移到都市、工廠，這種生意就沒辦法做了；
: 因為外來人口都是用租屋的，賣藥的這個月放藥，可能下個月人跟藥都不見光光。
: 如果以這個來作為戶口控制的參考，大概可以猜出這種控制力是怎麼消失的。

嗯，這個例子其實跟我要說的有點不同。
如果看劉子健〈劉宰與賑饑〉這篇文章，或是史景遷的《婦人王氏之死》，
我們會看到他們描述的地方政府能力相當薄弱。
在谷川道雄描繪下的中古時代，政府對地方的控制也似乎不強
（雖然侯旭東〈造像記〉有對谷川的豪族共同體論提出批評，
但就我所見還沒有足以取代谷川理論的論述）

隋唐行租庸調，對於地方應該有一定的控制力。
但宋以後，似乎學界的共識是對於基層滲透力不強。
也是宋以後，有所謂士紳階層論跟胥吏政治的問題，
認為政府在地方必須跟士紳合作才能夠推行政務。
而地方政府又被胥吏把持。

從這些後例看起來，秦漢簡書中所呈現的政府控制力
（基本上里耶秦簡的戶籍資料包括爵位、家庭成員，
居延漢簡的紀錄更詳細，但那是對於軍人的紀錄，參杜正勝《編戶齊民》）
跟後面明清政府只紀錄「丁」，而丁還不一定跟家庭人口的男丁數相符合，
這其中有不小的差異。

所以我談的問題在於說，
就我目前的閱讀所及，傳統中國政府對於地方的統制，
在秦漢顯示出幾乎能和現代媲美的能力，但後來何以衰落？
或者沒有衰落過，只是政府將有限的資源集中在某個層面，
而前後的政府重點不同？
這部份滿複雜的，它可能跟政府組織、政治結構本身有關，
也可能跟社會變遷、人口變動有關。

您談的問題，就我的理解是有關於人民流動性跟控制力的問題，
這點傳統政府多有措意，例如漢代的打擊遊俠集團，
以及歷代的重農政策（如朱元璋的重農政策，元代的戶計其實也有這樣的意含）。
但這其中是工業化社會跟農業社會的斷裂，
這種斷裂就我的了解主要依靠現代官僚政府能力的加強，
（儘管你一直遷移，我還是找得到你徵稅）、
還有工業化社會的產物（工作機會轉移）。

而且您舉出的例子是在國民黨的準列寧主義黨國體制（若林正丈語）下產生的狀況
（如果您是臺灣人的話，姑且讓我假定如此），
因此這個例子又變得比較複雜。
這涉及的是國民黨的黨國體制性質究竟如何的問題，
它已經是一個現代社會下的問題，而不是傳統社會下的問題。

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※ 編輯: windhong        來自: 134.208.48.98        (12/26 14:12)
推 rhchao:跟原文無關，想請問一下windhong君你所提到的傳統中國政府
→ rhchao:統制力的衰弱(或只是變遷)的問題，有哪些相關的研究著作？
→ rhchao:因為在下在念傅柯生命政治那三本時就有想到跟過去高中念到
→ rhchao:的編戶其民等等概念的關係，但在下是念法律的跟歷史這塊不
→ rhchao:熟^^a 齊
→ in09:呃,我是覺得wilkinson說的就是同一點,唐宋之後的社會複雜度
→ in09:應該比秦漢高很多,光是商稅佔歲收的比例就可看出
→ windhong:統制力的問題我還沒看過通論，這只是從一些斷代專論中閱
→ windhong:讀而來的一個暫時性的見解，是否成立還不清楚。