Re: [疑問] 歐美歷史和宗教的關係

[bof (薔薇與喬麥田)]

※ 引述《R176B2C2 (今天沒暱稱)》之銘言：
: 有一個問題困惑我很久了
: 歐美歷史有很大的一部分跟宗教有關
: 例如英國得一些清教徒當時會移民到美國去
: 主要也是不想受宗教教義的限制
: 所以我的疑問是，為什麼那個年代的歐洲非得跟宗教扯上關係呢？

對於許多歐美人而言 宗教對於一個人的存在或一個群體的成立
是必要、不可或缺的
宗教提供的現實社會聯繫、或超越現實的精神性
都是文明存續的關鍵之一

像在中國 （歐美定義的）宗教性表現得不是很明顯
但又能開展文明
反而會讓西方人感到不可思議

至於那個年代的歐洲為什麼非得跟宗教扯上關係
實際的原因在於人們持續他們的信仰
而實現信仰行為的組織與機構一直存在
若信仰影響的是個人與群體的基本層面
不難理解為什麼事事都會跟宗教有關

: 還是因為那個年代是沒有宗教信仰自由嗎？

應該不是沒有信仰自由
而是無法想像沒有信仰的世界

沒有信仰等於無法存在
無法存在還談什麼自由？

: 另外，既然歐洲跟宗教得關係這麼密切
: 照理來說應該很迷信，但在17、18世紀之後卻是主導世界的中心

把基督教（新教與舊教）看成「迷信」是很怪異的事
事實上基督教的核心一直在強調不要「迷信」
從中古開始 神學家的主要工作就是把信仰構築在理性上
其後一票哲學家試圖用最符合邏輯的方式說明並證成神的存在、世界的秩序

而基督教對於信仰的嚴格 不只是信仰構成本身 還會延伸到信仰的行為
一般信仰大多建立在某種交換的意義上
崇拜某個神明或相信某套因果 所換來是現世或來世的幸福
這些對於一些基督教精英而言都有可能是迷信的來源
對這些人來說 真正的信仰在於貫徹信仰本身
信仰本身就是幸福的來源 而不是在於相信後所帶來的東西

而有學者討論到
這套精英式的信仰觀 在十七、十八世紀藉由宗教改革（舊教與新教的）
嘗試推展到一般人民
但卻又因為這種宗教觀極具理性
導致基督教反而越來越無法被多數人接受
因為許多人需要宗教不是需要這種理性的層面
而是對現世消災解厄、提供撫慰
基督宗教在這個時代提供某種理性精神的深化
但又因為這樣導致自身的小眾化

無論如何在十七、十八世紀　歐洲應該是有史以來最不迷信的時代
而促成這種不迷信的狀態　基督教反而要計上一筆功勞

當然歐洲若在十七、十八世紀後成為世界的中心
還有許多其他因素就是　但宗教肯定是助力之一　不是阻力

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.250.66.95
推 Pietro:士林哲學?
我加了一段 不單指士林哲學或哲學

→ zeuklie:不願驗證、批判、面對而一廂情願要找理由合理化聖經內容
→ zeuklie:在旁觀者眼中看來是非常地迷信
如果按照宗教史的發展
十六世紀的宗教改革核心就是對於聖經的研究
開始有人利用大量的古代語言 思考聖經裡的文本問題
由今天語言學、符號學的角度來看
這種由文本開始所展開的意義研究
毋寧是一種十分現代科學的發展

至於你如果接觸到一般人或某些教會對於你所謂的「一廂情願」
我可以告訴你 基督教從一開始到現在這樣的存在比比皆是
但顯然不是我強調的那些要將信仰深化一群人的想法

→ zeuklie:看過費希特(1762～1814)的經歷 當時真是「理性」
我不是很瞭解費希特的例子
也許你可以寫一下
不過若談到教會是如何對於教義的封閉
我想一直到現在都是如此
一直到二十世紀的梵蒂岡第二次大公會議
對於近代科學與理性的發展才有比較積極的回應

但除了教義之外
基督教文化所發展對於存在與世界構成的思考
的確是十七、十八世紀理性主義的核心之一
你只要看當時哲學家的討論 哪一個不是從神展開他們的思考
就連你所談的費希特 也是在基督教文化下成長的
縱使他不見容於當時的教會

但如同我前面要強調的
所謂與迷信的對立
更重要的是信仰行為的改變
基督教在發展之初跟許多異教與民間信仰作結合
有許多由今日看起來是「迷信」的成份
例如聖者信仰、例如許多誇張的節慶行為、又例如累積儀式希望得救的種種不合理現象
或甚至是常聽到的女巫追捕
這些從十六世紀 都開始有所反省或改變
而改變的動力並非來自外部 而是同樣地信仰基督教的一些精英
在前述理性化的信仰擴大之後
開始做改變
對於這些改變的現象 我想稱為基於基督教理性而產生的改變
並不為過

→ zeuklie:所以一個教授的論文因為有無神論的嫌疑而被迫去職是理性
請見上面討論

推 clementia:推這篇，bof很有耐心，這類問題我自己已經不想回了
→ clementia:zeuklie 你缺乏對整個歷史context 的瞭解又硬把現代價值
→ clementia:觀強加在歷史時空上，這其實是很不合理的
推 killeryuan:一個教授也會因為政治原因而被迫去職啊
推 yongqing:可否問問原po的信仰是？
推 aaee:嗯
→ bof:to c 謝謝 你的回應一直都很豐富 ; to k 你這句話我一直想加
→ bof:to y 我本身沒有參加任何宗教
推 hinenak:我修的基礎哲學裡，有討論到一堆企圖證明上帝存在的推論
推 yongqing:那可否再問一下 對你而言 哪個宗教算迷信
我自己應該不會用「迷信」去界定我不相信的宗教與宗教行為
「迷信」這個詞若對應的是 superstition
是十四世紀基督教會開始使用
指那些崇拜異教神明的宗教 不是真信 是為迷信
然而到了十八世紀反而被伏爾太拿來攻擊基督教
並跟理性對立
兩個用法的攻擊對象不同
但其中應有若干的延續性

※ 編輯: bof             來自: 111.250.58.28        (05/11 18:06)
→ zeuklie:我來自己辨護一下 我就是以現代價值的眼光來看那個環境
→ zeuklie:所以最初就說"在旁觀者(我/未來人)眼中看來是非常地迷信"
→ zeuklie:或許改變原PO的用詞 歐美人視宗教為必要 讓不同文明圈的人
→ zeuklie:感到不可思議 四行 要被桶了 掰掰
→ zeuklie:反正被桶再廢話 自始我的"迷信"與bof的14世紀迷信不同
推 yester:
→ bloodrose23:我咧公然宣揚以今非古 這是什麼鬼辯護
→ bloodrose23:若光以今非古看過去 要"歷史"兩字何用?
推 MRZ:桶三天
推 clementia:其實我蠻不希望他被水桶的。雖然我認為他的觀點很有問題
→ clementia:但是畢竟不是來鬧板，所以想知道他還會怎麼說
推 wing2000:如果對科學的理性追求,最後發現與上帝存在有矛盾的真理時
→ wing2000:教會應該是不會鼓勵吧?像伽俐略
→ bof:前面談到 對於教義的封閉性 教會到二十世紀才有改善
→ bof:另外 我覺得不熟悉相關歷史的人 可以暫時把羅馬教會與
→ bof:基督教文化作個區隔 否則無法看到很多基督教的其他面
推 JustinTW:以今非古那還學歷史幹嘛?
→ sneak: 若光以今非古看過去 要 https://muxiv.com