Re: [疑問] 關羽攻打襄樊的決策

[ibise (清了清喉嚨 他繼續唱著)]

※ 引述《newSung (全民亂講之全民大悶鍋)》之銘言：
: ※ 引述《henrypinge (Edward)》之銘言：
: : 標題: [疑問] 關羽攻打襄樊的決策
: : 時間: Sat May 12 15:36:00 2012
: : 就被張遼給砍了
: : 推 slightwing:張遼在領兵能力上，有很多成功案例                     05/13 00:01
: : 推 slightwing:關羽是否有用兵如神的明證?                            05/13 00:03
: 張遼軍事能力優秀不假，但陸戰未必能勝過關羽
: 張遼能威震合肥，除了孫權決策錯誤，孫權部隊的陸戰能力遜於曹劉也是原因之一
: 除了北伐襄樊的事蹟，關羽能在白馬之圍下，領兵斬掉顏良
: 都足可證明關羽的陸戰能力優秀
: 對手換成關羽，張遼未必能討到什麼便宜吃
: 當時關羽軍隊越戰越強，連曹操本人亦不可擋
: 在作戰時，如果對方士氣越打越旺，越戰越強，己方的部隊還沒開打就容易產生怯戰心裡
: 這個時候戰力也難以發揮
: 誠如chordate所言，就算張遼來了，搞不好都會被關羽殺了

很可惜
關羽在襄樊系列戰役中的成功不是靠陸戰
而是靠擁有一支強大的水軍

能夠水淹七軍、迫使于禁投降
是因為關羽趁于禁大軍被洪水襲擊時
乘著軍艦猛烈攻擊
才讓于禁大軍投降的
而且從關羽俘獲眾多曹軍 (以至於糧食不足,最後逼得糜芳降敵)
而非殺眾多曹軍這點來看
即可知雙方並沒有激烈的陸上接戰 (那是真槍實彈,放水不得的)

而曹仁困守的樊城也是為水所困
史上記載水位離城牆最低點僅幾塊板的距離（城高二尺為一板）
而且城牆有些地方已開始崩壞
關羽又有水軍的優勢
曹仁沉白馬盟誓  示以必死
才堅定了守軍的死守意志

此外
做為反例
關羽在襄樊之役敗北、以至於最後失荊州的序曲
反而是其在陸戰中輸給徐晃
雖然也有人認為關羽的軍隊在連續的戰爭中已成疲兵
但由於之前降于禁、困曹仁的戰績
水軍加分的成份太大
反而不見真正陸戰的硬仗
真要說關羽陸戰能力優於張遼
實在不見證據
也許關羽張飛有 "熊虎"、"萬人敵" 之稱
但那只是在於武勇
不能以統率大軍作戰的 "良將" (張遼被稱作 "五子良將" 之一) 來形容


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.25.171.183
→ a7v333:問個幾個問題，你覺得關羽能從所轄三郡動員多少兵？
→ a7v333:扣掉留守、運補、圍襄陽、漢水水軍，實際跟徐晃陸戰有多少?


曹仁為關羽所圍，太祖遣徐晃救之，不解。太祖欲自南征，以問群下。群下皆謂：「王不
亟行，今敗矣。」階獨曰：「大王以仁等為足以料事勢不也？」曰：「能。」「大王恐二
人遺力邪？」曰：「不。」「然則何為自往？」曰：「吾恐虜眾多，而晃等勢不便耳。」
階曰：「今仁等處重圍之中而守死無貳者，誠以大王遠為之勢也。夫居萬死之地，必有死
爭之心；內懷死爭，外有強救，大王案六軍以示餘力，何憂於敗而欲自往？」太祖善其言
，駐軍於摩陂。賊遂退。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　－陳壽，《三國志‧魏書卷二十二‧桓階傳》


如果關羽兵少, 何以曹操還會擔心徐晃對付不了?
如果徐晃兵遠多於關羽, 為何關羽仍要硬打陸戰,
而非先到軍艦上避避風頭, 如同他被徐晃打敗之後那樣?
(曹魏的長於陸軍,短於水軍)
如果關羽真的沒有這樣的判斷能力,那他離良將的距離又更遠了

不過
看到在曹營特意把孫權叛盟的消息用信箭傳入關羽軍營後
關羽仍 "猶豫不能去"
甚至
放任從呂蒙處回來的使者散布 "荊州安好" 的消息
導致關羽大軍潰散的種種事蹟
實在也沒辦法說關羽是個良將......
※ 編輯: ibise           來自: 114.45.151.143       (05/18 20:51)
推 a7v333:這情況我想到"內線做戰"，所以才提到前面那些
→ a7v333:在與徐晃交戰前，他的兵力必須分散在南北岸、水軍三部分
推 bird09:放任從呂蒙處回來的使者散佈消息後方安好的消息 錯了嗎